楊銳（主持人）：中國國家主席習(xí)近平參加了馬克思誕辰紀(jì)念大會(huì)。在過去200年里，卡爾·馬克思的理論——包括《共產(chǎn)黨宣言》和《資本論》——塑造了世界歷史。共產(chǎn)主義革命以及冷戰(zhàn)期間共產(chǎn)主義與資本主義的競爭，反映出馬克思主義及相關(guān)理論、實(shí)踐的演化過程。

隨著中國馬克思主義和社會(huì)主義實(shí)踐的成功轉(zhuǎn)型，馬克思主義發(fā)展出一條新的道路。馬克思和他所提出的共產(chǎn)主義理論對21世紀(jì)的世界意味著什么？為什么馬克思主義對發(fā)展中國社會(huì)主義的意義尤其重大？我們又應(yīng)當(dāng)如何區(qū)別其他國家的馬克思主義與中國的馬克思主義理論和實(shí)踐？非常高興紐約大學(xué)比較文學(xué)教授張旭東能參與探討這些話題。這是今天《對話》節(jié)目的主題，我是楊銳。在開始之前，我們先看一條短片。

畫外音：兩個(gè)世紀(jì)以來，社會(huì)經(jīng)歷了巨變，但卡爾·馬克思的名字仍然在世界各國受到銘記和尊重，他的馬克思主義理論仍然閃耀著真理的光芒。中國國家主席習(xí)近平在紀(jì)念馬克思誕辰200周年紀(jì)念會(huì)上作出以下評價(jià)：“當(dāng)前，改革發(fā)展穩(wěn)定任務(wù)之重、矛盾風(fēng)險(xiǎn)挑戰(zhàn)之多、治國理政考驗(yàn)之大都是前所未有的。我們要贏得優(yōu)勢、贏得主動(dòng)、贏得未來，必須不斷提高運(yùn)用馬克思主義分析和解決實(shí)際問題的能力，不斷提高運(yùn)用科學(xué)理論指導(dǎo)我們應(yīng)對重大挑戰(zhàn)、抵御重大風(fēng)險(xiǎn)、克服重大阻力、化解重大矛盾、解決重大問題的能力?！绷?xí)近平回顧了這位偉大革命家、哲學(xué)家傳奇的一生，高度評價(jià)他為社會(huì)做出的重大貢獻(xiàn)?！榜R克思一生飽嘗顛沛流離的艱辛、貧病交加的煎熬，但他初心不改、矢志不渝，為人類解放的崇高理想而不懈奮斗，成就了偉大人生?！绷?xí)近平主席指出，馬克思的一生，是胸懷崇高理想、為人類解放不懈奮斗的一生；是不畏艱難險(xiǎn)阻、為追求真理而勇攀思想高峰的一生；是為推翻舊世界、建立新世界而不息戰(zhàn)斗的一生。

楊：歡迎加入討論，張教授。

張旭東：很高興來到這里。

楊：冷戰(zhàn)早已結(jié)束，你認(rèn)為世界各國特別是西方國家，是否會(huì)對周五上午習(xí)近平主席在馬克思誕辰200周年紀(jì)念會(huì)上發(fā)表的主旨演講感到驚訝？

張：我一點(diǎn)不感到驚訝。我認(rèn)為現(xiàn)在到了中國領(lǐng)導(dǎo)人展現(xiàn)某種集體自我意識(shí)的時(shí)候了，中國處于世界歷史性試驗(yàn)的前沿。而如今恰好遇到合適的契機(jī)?；仡櫄v史尋根溯源，重新理解馬克思主義的意識(shí)形態(tài)、歷史和政治根源，是為了更好地面對未來的挑戰(zhàn)。

楊：卡爾·馬克思的夢想是什么？

張：馬克思代表了人類和人類所創(chuàng)世界之間的宏偉戰(zhàn)斗。正如狄更斯所說，這是最好的時(shí)代，也是最壞的時(shí)代。馬克思認(rèn)為資本主義是人類歷史上最具有生產(chǎn)力、創(chuàng)造力的體系，但同時(shí)它的物化作用、它的結(jié)構(gòu)性、系統(tǒng)性矛盾也構(gòu)成了對人類的一種束縛。我們?nèi)绾瓮ㄟ^這套體系的內(nèi)在矛盾，而不是某種幻想或抽象的理想主義去超越它？這是馬克思提出的問題。

楊：時(shí)間過去了200年，你是否認(rèn)為馬克思和他的同志們當(dāng)年只了解英國工業(yè)化早期的不利因素，完全不了解在工業(yè)化促進(jìn)下現(xiàn)代化進(jìn)程帶來的各種好處？

張：我認(rèn)為馬克思對資本主義發(fā)展所帶來的物質(zhì)、科技、智識(shí)甚至社會(huì)方面的好處都有很深刻的認(rèn)識(shí)。這不是問題的關(guān)鍵，真正的問題在于在資本主義社會(huì)的發(fā)展，特別是西歐和北美，是資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)政治對資本主義侵蝕的反抗的過程。我們今天從經(jīng)濟(jì)和政治維度所理解的資本主義系統(tǒng)，既是馬克思口中的資本主義，又是各種社會(huì)試驗(yàn)、勞工運(yùn)動(dòng)、學(xué)生運(yùn)動(dòng)、反主流文化包括國際共運(yùn)的結(jié)果，是過去200年來這場巨大斗爭的結(jié)果。

楊：你不覺得共產(chǎn)主義是烏托邦嗎？

張：它當(dāng)然具有烏托邦色彩，但在這個(gè)語境下，我們應(yīng)該將烏托邦理解為建立在對資本主義內(nèi)在矛盾扎實(shí)分析之基礎(chǔ)上的某種對現(xiàn)實(shí)的批判性評價(jià)，它不是幻想，不是白日夢。烏托邦這個(gè)詞的意思是“烏有之地”，但在這個(gè)特殊語境下，它意味著對資本主義條件和可能性的批判性吸收與超越。

楊：冷戰(zhàn)結(jié)束后，我們每天都能從報(bào)紙頭版讀到關(guān)于種族沖突、宗教仇恨、極端主義、恐怖主義的新聞，而不是階級(jí)斗爭。馬克思和恩格斯用階級(jí)斗爭這個(gè)關(guān)鍵詞來描繪人類社會(huì)誕生以來的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

張：這個(gè)問題恐怕得分兩部分回答。第一，歷史上的馬克思主義確實(shí)在處理民族主義、種族問題、發(fā)展不均等方面時(shí)比較乏力，因此在寬泛意義上的左翼思想中，出現(xiàn)了許多當(dāng)代理論試圖填補(bǔ)馬克思主義的缺口。但歷史上的馬克思主義思想強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭，我認(rèn)為哲學(xué)意義上，它意味著不同生產(chǎn)模式之間的競爭。階級(jí)不是狹義上的階級(jí)，它是受資本主義生產(chǎn)方式內(nèi)部位置定義和描述的，比如生產(chǎn)資料擁有者、國家政治權(quán)力擁有者、政治資本、文化資本擁有者，而另一面則是那些出賣勞動(dòng)力的人，包括腦力勞動(dòng)者。這是階級(jí)的理論性或者歷史性定義，但我認(rèn)為今天我們不應(yīng)再如此狹義地理解階級(jí)。