【國慶長假，游客們遍布名山大川，少不了求神拜佛。中國人世俗化的宗教觀念近年來也開始遭遇全球宗教“擴(kuò)張”。長假間隙，不妨聽聽學(xué)者張旭東和著名主持人楊銳如何觀察今日中國宗教。當(dāng)“孔子學(xué)院”在海外不斷擴(kuò)散與爭議的時(shí)候，當(dāng)“新儒家”言論成為社會(huì)熱門話題的時(shí)候，當(dāng)“少林寺事件”為大家密切關(guān)注的時(shí)候，當(dāng)全世界宗教極端沖突頻頻發(fā)生之時(shí)，我們是否反思過當(dāng)下中國的思想界，是否真正理解過中國社會(huì)的宗教。2015年6月23日，CCTV-NEWS《Dialogue》欄目對(duì)張旭東教授就中國宗教問題進(jìn)行訪談，對(duì)話中探討了中國宗教與西方信仰的區(qū)別，也分析了中國宗教的革新性和包容性?，F(xiàn)由觀察者網(wǎng)獨(dú)家翻譯，以饗讀者。】

楊銳：歡迎收看《對(duì)話》。中國有著全球最悠久的宗教與哲學(xué)傳統(tǒng)，儒釋道三教在塑造中國文化的過程中發(fā)揮了深遠(yuǎn)的作用。此外，中國又是個(gè)有著悠久人本主義、世俗主義傳統(tǒng)的國家。中國宗教現(xiàn)狀究竟如何？中國宗教政策是否受到了外界的誤解？現(xiàn)代中國如何看待自身的傳統(tǒng)？帶著這些問題，我們有幸請(qǐng)到了張旭東教授。在對(duì)話開始之前，先看一條短片。

畫外音：中國是全球歷史最悠久的宗教與哲學(xué)傳統(tǒng)的搖籃。后世雖有基督教新教和天主教的崛起，但佛教仍然是中國信眾最廣的宗教。據(jù)北京大學(xué)2012年的民調(diào)顯示，中國有超過6.7%的人口自認(rèn)為是佛教信徒。美國Pew研究中心同年發(fā)布的報(bào)告估計(jì)中國超過18%人口為佛教徒，這意味著中國是全球佛教徒最多的國家。許多佛教信徒來自社會(huì)上層。專家們將這一現(xiàn)象歸因于伴隨著經(jīng)濟(jì)繁榮和市場(chǎng)現(xiàn)代化出現(xiàn)的國人精神空虛。最近一次聯(lián)合國幸福度調(diào)查的結(jié)果顯示，瑞士人的幸福指數(shù)最高，接下去是冰島、丹麥、挪威和加拿大。中國人的幸福指數(shù)在158個(gè)國家中排第84位。凈空法師在去年出版的《圣賢教育》系列叢書中寫道：“佛教中‘業(yè)’的概念能激勵(lì)人們承擔(dān)責(zé)任……能為道德墮落問題提供解決之道?！钡駥W(xué)家們認(rèn)為，佛教面臨的最大挑戰(zhàn)是如何獲取大眾的接受，以及如何跟上社會(huì)的需求。

楊銳：歡迎張旭東教授做客《對(duì)話》。假如您想了解中國的宗教，當(dāng)您在谷歌上搜索這個(gè)關(guān)鍵詞，大概會(huì)得到一系列的負(fù)面報(bào)道。您如何看待中國的宗教政策？

張旭東：我從來沒有試過在谷歌上搜“中國宗教”這個(gè)詞組，但我認(rèn)為中國的宗教政策和其他國家并沒有什么不同：都強(qiáng)調(diào)政教分離，都反映了深厚的世俗傳統(tǒng)，但對(duì)不同宗教信仰表現(xiàn)出了極大的容忍。

楊銳：文革之前和文革期間可不是這樣。

張旭東：文革期間，一切處于混亂狀態(tài)，甚至共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)都受到了顛覆。那是個(gè)特殊時(shí)期，在正常時(shí)期，常規(guī)情況下，中國和其他現(xiàn)代民族國家并無二致，我不認(rèn)為有什么特殊之處。

楊銳：文革后，宗教信仰是否迎來重生？鄧小平提倡“解放思想”的同時(shí)，中國迎來了西方文化、西方價(jià)值觀。與西方商品同時(shí)進(jìn)入中國的，還有各種思想、價(jià)值觀和宗教，您認(rèn)為這是個(gè)自然的發(fā)展過程嗎？

張旭東：簡短的答案是“不”。因?yàn)猷囆∑絾拘蚜酥袊俗汾s西方的緊迫感，現(xiàn)代化實(shí)際上加深了世俗化。我這一代人在文革結(jié)束后進(jìn)入了大學(xué)，首先擁抱了西方的科學(xué)技術(shù)和民主政治制度，宗教的進(jìn)入相對(duì)比較晚。八十年代的大知識(shí)分子里頭，只有極小一部分人關(guān)注宗教，而且是從學(xué)術(shù)角度研究宗教，從而更全面地理解西方文化。我認(rèn)為文革剛結(jié)束時(shí)，宗教并非是突出的社會(huì)元素，它真正興起是更晚的事。在大規(guī)模市場(chǎng)化和私有化之后，社會(huì)產(chǎn)生了大量的新生財(cái)富，出現(xiàn)了道德缺口，人們這才引入宗教來填補(bǔ)空缺。

楊銳：您是說文革結(jié)束后，舊的意識(shí)形態(tài)和價(jià)值觀——包括馬列主義毛澤東思想——都崩潰了，所以才出現(xiàn)了這個(gè)有待被填滿的虛空？人們?cè)趯で笮碌膬r(jià)值觀來指導(dǎo)思想，來重構(gòu)精神世界，您認(rèn)為西方意識(shí)形態(tài)和宗教是否更適合填補(bǔ)中國人內(nèi)心的空虛？

張旭東：許多東西都來自西方，包括馬克思主義。

楊銳：那么如何看待中國儒釋道傳統(tǒng)文化的強(qiáng)勢(shì)反彈呢？

張旭東：這才是主要因素。我之前誤會(huì)了你的意思，我以為你所說的宗教是指有組織的教會(huì)，比如基督教教會(huì)。如果我們把儒教、道教、佛教和流行宗教都算進(jìn)來，當(dāng)然（它們都幫助中國人填補(bǔ)了空虛的精神世界）。

楊銳：打斷一下，您是否認(rèn)為中國真的有宗教？部分學(xué)者和批評(píng)者認(rèn)為，儒釋道三教不能算作宗教。

張旭東：我認(rèn)為他們是對(duì)的。我剛才的誤解正好說明了這個(gè)問題。你一提到宗教，我一下子便想到了基督教。

楊銳：有道理。

張旭東：我更傾向于使用“大眾信仰”之類寬泛的詞語來描述你所說的“宗教”。儒釋道都是道德教化的形式，都是在歷史上支撐中國人、凝聚中華文明的強(qiáng)大力量，但嚴(yán)格來講，我傾向于不把它們稱為“宗教”。

楊銳：您這樣說，是否是因?yàn)槲鞣绞澜绾鸵了固m世界的宗教是關(guān)于往生、來世的；而儒教講的是現(xiàn)世、俗世，儒生重現(xiàn)實(shí)而輕鬼神。您如何看待中國“大眾信仰”與西方“宗教”之間的區(qū)別呢？

張旭東：你說的非常好，我完全同意。一般來說，我們提到宗教，都是指一神信仰，對(duì)造物主、上帝、絕對(duì)神權(quán)的崇拜，這種宗教往往關(guān)乎救贖，而救贖是一切意義的最終來源。在中國，不管歷史還是當(dāng)下，這些問題都是放在括號(hào)里的。經(jīng)典的儒家學(xué)說注重現(xiàn)世，在理解現(xiàn)世之前，在理解社會(huì)政治基本現(xiàn)狀之前，儒生應(yīng)保持自控，不宜向來世尋找不可知的答案。這種古典智慧，你叫它理性主義也好，或人本主義也好，對(duì)中國人的思維和經(jīng)驗(yàn)產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。

楊銳：抱歉打斷一下，談到中國人的思維方式，有的學(xué)者認(rèn)為儒家學(xué)說更多是一套政治倫理，講究對(duì)帝王盡忠，對(duì)家長盡孝，它強(qiáng)調(diào)家庭關(guān)系和社會(huì)與統(tǒng)治者的關(guān)系。這方面您如何看？

張旭東：這種說法比較狹隘。儒家學(xué)說當(dāng)然涵蓋了這些方面，但我認(rèn)為它首先講究的是修身。從歷史角度來看，儒家思想是自力更生者的文化與政治見解，這是開創(chuàng)歷史先河的。

楊銳：但我對(duì)此有點(diǎn)不同的看法。中國有句話叫“內(nèi)圣外王”，一個(gè)人只有提升了自己內(nèi)心的修養(yǎng)與品德，才能為治理外部世界鋪平道路。

張旭東：此話不假，但外部世界的治理非常復(fù)雜，我認(rèn)為這個(gè)概念覆蓋了狹義上的統(tǒng)治者。儒家講究修身、齊家、治國，最終達(dá)到平天下的階段，這個(gè)概念是普天之下的大治，超出了某一個(gè)國家的治理和利益，而應(yīng)當(dāng)擁抱全人類。這是儒家最顯著的普世主義特征。

楊銳：但您不認(rèn)為我們對(duì)個(gè)人修身養(yǎng)德的強(qiáng)調(diào)是以犧牲法治為代價(jià)的嗎？這種依賴自身修養(yǎng)而非法治的思想有悖于我們所說的“現(xiàn)代性”嗎？

張旭東：你講的既對(duì)又不對(duì)，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)忠孝只是儒家思想的一個(gè)方面。然而在不同的環(huán)境中，儒家思想可能具有或者說確實(shí)具有革命性。當(dāng)某個(gè)政權(quán)有違天命時(shí)，人們——特別是儒生——便有道德責(zé)任去反抗政權(quán)，承接天命，恢復(fù)法統(tǒng)，并施行仁政。所以儒家思想有革命性的一面。