楊銳：他似乎像是中國的狄更斯，特別喜歡大段大段地寫長句子，自我沉醉于意識的自由流動中，仿佛忘了劃句號。讀他的作品常讓人有這個感覺。一篇小說，一星期寫完一半，他是如何做到的？這聽起來令人難以置信，或許會影響寫作的完整性。您如何評價他的思想和寫作的質量？

張旭東：我認為質量很高。我們應該尊重他特別的方式。他寫作靠的是爆炸性的能量和高度自發(fā)性。王安憶等其他作家采用另一種更有條理的寫作方法，他們早起創(chuàng)作、筆耕不輟、有條不紊。不同作家寫作方式不一樣。我認為莫言文字具有自發(fā)性，那種粗糙的、去雕琢的文筆，得到了他優(yōu)雅的文學審美情趣的平衡。當他坐下來給草稿修改潤色時，批評者應該自省，應該充分相信他將在寫作上精益求精。

楊銳：張教授，您說您是王安憶的粉絲。許多人拿她和另一位上海作家張愛玲作比較：她們都出生于上海；她們許多作品都是以上海為背景寫作的；她們都對這個城市有過生動的描述。中國年輕一代早就把張愛玲視作偶像和傳奇。您如何比較這兩位女作家？

張旭東：我認為她們有很大的區(qū)別。我理解她們確實有許多相似之處，都與上海有著深厚的聯(lián)系，但她們的相似之處僅止于此。王安憶是中華人民共和國的產物，她完全是革命的遺產。她文學靈感的來源主要是現(xiàn)實主義傳統(tǒng)，或者說是批判現(xiàn)實主義傳統(tǒng)。熟悉歐洲19世紀文學、熟知狄更斯、托爾斯泰和巴爾扎克的讀者，不會對王安憶作品的文學感到陌生。她的寫作和思想，與這些歐洲文學大師是一脈相承的。我認為我們不應該僅僅把王安憶稱作“中國最杰出的女作家”，她就是“中國最杰出的作家”或“中國最杰出的作家之一”，性別在此沒有關系。她作品中展現(xiàn)出的眼界，對政治和社會的關切，美學上的關切，與上海這個城市的關系，都遠比張愛玲更加宏大和復雜。張愛玲極具才華，這一點毫無疑問，但她為自己的犀利付出了代價。她比較狹隘，有時耽溺于曲折的內心世界，她的語言雖然犀利，但仍受到傳統(tǒng)和現(xiàn)代性矛盾斗爭的局限。而王安憶則是個更加自由、勇于試驗、精力充沛的作家。她對上海的態(tài)度更有批判性，在這個城市生活得并不舒適自在。王安憶站在歷史的角度，像局外人一般批評這個城市，她的視野是超越于這個城市之上的。

楊銳：您是否認為大多數(shù)中國作家仍然背負著過于沉重的包袱，他們必須反映國家命運，過多涉及社會和政治題材，而不是純粹傳達對美學的關切。在中國當代文學創(chuàng)作中，自由、形式創(chuàng)新和不帶偏私的寫作到底處于怎樣的地位？

張旭東：中國文學關注社會問題、集體欲望，文學界稱之為“國族寓言”，此類文學敘述的是國家、民族、家族、階級的故事，而無關于“小你”“小我”。即使以個人引出故事的開端，它也會迅速轉變?yōu)榧w的故事。人們通常把這種文學創(chuàng)作與第三世界聯(lián)系起來，在發(fā)展中國家，人們對社會進步的集體追尋滲透了所有人的經歷，甚至滲透了人們的品味、判斷等美學經歷。這一點與民間社團成熟的發(fā)達國家有很大不同，個人有更大的自由，純粹去探索文學藝術本身。這個現(xiàn)象與中國現(xiàn)代史中的長期斗爭以及讀者的共同命運有莫大的關系。隨著中國走向繁榮穩(wěn)定，勞動分工更加明確，中國當代作家們有更好的條件，他們得以放下社會政治包袱去探索文學。

楊銳：張教授，在市場經濟時代，應當如何衡量作家取得的成功？應該以金錢還是更嚴肅的標準來衡量？“八零后”“九零后”作家取得了相當大的成功，獲得了豐厚的報酬，有的人年收入達到了3000萬人民幣。另一方面，部分嚴肅文學的作家遭到了邊緣化。我們可不可以通過將小說改編成電影，來復興嚴肅文學？出生于臺灣的著名電影導演李安靠改編自著名小說的電影《理智與情感》名利雙收，而小說作者卻是英國女作家簡·奧斯汀。您認為將小說改編為電影是否是一種還嚴肅文學以本來面目的方式？

張旭東：在多數(shù)情況下，把偉大文學作品改編為電影往往效果不佳?！独碇桥c情感》可能是個特例，但想想其他的經典文學巨著，電影版在原著面前往往相形見絀。

楊銳：《簡·愛》是個例外，它非常優(yōu)秀。

張旭東：好在哪方面呢？是普及原作還是電影本身……我認為電影《簡·愛》算不上電影史上的經典之作，其地位和意義比不上《簡·愛》這本小說。當然，這都是可以討論的。

楊銳：確實是存在爭議的。

張旭東：我知道你喜歡《簡·愛》的電影版，但回到之前的問題上，我認為作家收入榜不足以反映中國文學的真實發(fā)展狀況和取得的成就。雖然在市場環(huán)境中，中國嚴肅文學不會成為公眾關注的焦點，但它仍然非常繁榮。其他國家的文學市場基本呈現(xiàn)同樣的情況，這是在意料之中的。不過現(xiàn)在大學開始重視文學基礎，中央電視臺也有《對話》等節(jié)目，我們這不是正在討論宏大的文學議題，而沒有追逐風潮，討論那些吸金的流行作家嗎？

楊銳：也就是說，他們可能取得巨大的商業(yè)成功，但在文學史上不會有很高的地位。

張旭東：對。

楊銳：下一個問題是，中國當代作家能和魯迅、茅盾、老舍等現(xiàn)代文學前輩相提并論嗎？西方文學批評界認為，中國當代作家不如現(xiàn)代作家高大上，如果后者是茅臺，那么前者就是二鍋頭。您如何看待這種比較？

張旭東：我可以理解這種比較，但它有失公平。人們應該給予當代作家更高的承認，應該更仔細地閱讀他們的作品，應該更贊賞他們的藝術造詣、想象力和創(chuàng)造力?？陀^來講，如果純粹以文學技巧來評價，當代作家比現(xiàn)代作家高出不止一籌。

楊銳：您的意思似乎是魯迅等現(xiàn)代作家在當代作家面前相形見絀了？魯迅對民國時期的社會提出了尖銳的批評，甚至有意加入中國共產黨，不過最著名的莫過于他對“國民性”的批判。對充滿奴性、麻木不仁的“國民性”的批判，是魯迅作品一貫的、永恒的主題。您如何看待魯迅作品對現(xiàn)實和“國民性”的批判？您認為對于今天的讀者來說，“國民性”是否仍然沒有過時？

張旭東：這件事要分兩面講。一方面，魯迅看待文學的方式是一種偉大的遺產，我們應當秉承下去；而“國民性”的問題則要另當別論。先說魯迅的文學方式，他與尼采有相似之處，他們都對國家和民族的靈魂提出了嚴厲的批評，這是個偉大的傳統(tǒng)。

楊銳：尼采說過“上帝死了”，他非常憤世嫉俗。

張旭東：是的，但中國人的世界不是由上帝來治理的，所以魯迅或許可以免受這種攻擊。

楊銳：在下一期《對話》節(jié)目中，我們將討論中國的宗教狀況，本期的話題是中國當代文學。感謝收看，再見！

（觀察者網(wǎng)楊晗軼翻譯。）

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