【提問環(huán)節(jié)】

觀眾1：兩位老師好，主持人好，我叫朱彥霖，現(xiàn)在經(jīng)營(yíng)一家汽車服務(wù)公司。我今天的問題是，二戰(zhàn)后的全球秩序，通過國際機(jī)制軍事干涉等手段，有效遏制了法西斯主義的復(fù)辟，但當(dāng)前極右翼勢(shì)力通過社交媒體和政治選舉進(jìn)行意識(shí)形態(tài)傳播，我們應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)這一危險(xiǎn)的發(fā)生？

張維為：以歐洲為例子，討論最多的，無論是德國選擇黨，法國的國民陣線，還有意大利兄弟黨，都被稱為右翼、甚至極右翼。有的說他們跟法西斯有點(diǎn)聯(lián)系，但從我的觀察來看，也與另外一派的宣傳有關(guān)。

比方說，梅洛尼是右翼政黨上來的，當(dāng)時(shí)歐洲很多國家都不高興，但她非常明確地表示與法西斯的切割，跟法西斯沒有任何聯(lián)系，也反對(duì)法西斯主義等等。

就是說，反法西斯已經(jīng)成為多數(shù)國家、包括歐洲國家老百姓的共識(shí)，你不排除有些政客具有法西斯主義傾向，他也用更加冠冕堂皇語言來掩蓋自己，說我也反對(duì)法西斯等等，但總體上我覺得從現(xiàn)在來看法西斯思潮不會(huì)成為主流，這是我對(duì)歐洲情況的觀察。歐洲人，坦率地說，歷史上可能打仗打得太多了，打怕了，他們的主流是不敢搞法西斯主義，也不想搞法西斯主義。

范勇鵬：我也有同感。過去這些年，恰恰是比如美國民主黨，包括歐洲的一些自由派，他們?cè)谥С中路ㄎ魉怪髁x的勢(shì)力，這些保守黨反而沒有走向這個(gè)方向。但我覺得最關(guān)鍵的一點(diǎn)是，我們要認(rèn)識(shí)到，不管是右翼民粹還是左翼民粹、還是法西斯主義，在歷史上確實(shí)帶來了巨大災(zāi)難，但今天危險(xiǎn)沒有那么大了。司馬光在《資治通鑒》里邊有一段話特別有意思，他說怎么評(píng)論一個(gè)人有才有德、有才無德，他分了4類，最好的人當(dāng)然是才有德，其次是有德無才的老好人，再次是無才無德，即使蹦起來咬人也沒什么能力，他稱之為“乳狗博人”，就像吃奶的小狗來咬人一樣，最壞的是有才無德的人，他有能力做壞事。

打個(gè)比方，就像歷史上歐洲1920年代的這些法西斯，是有才無德，非常邪惡，同時(shí)又有掌握了巨大的戰(zhàn)爭(zhēng)能力、工業(yè)能力，能去摧毀別人。今天歐洲不管哪一翼，不管什么樣的思想流派，其實(shí)有點(diǎn)類似無才無德，他即使有破壞性思想，今天還有能力來危害世界嗎？我覺得最好的辦法是，這個(gè)世界的主流就應(yīng)該把這些惡性的、負(fù)面的東西壓住，你存在有你的歷史原因，因?yàn)榉ㄎ魉怪髁x本身產(chǎn)生于資本主義和帝國主義，資本主義、帝國主義不消除，法西斯主義一定會(huì)存在，但讓你沒有能力來危害世界，就像乳狗博人一樣，對(duì)世界形不成損害。

德國聯(lián)邦憲法保衛(wèi)局5月2日宣布，已將德國選擇黨列為明確的極右翼組織，將在聯(lián)邦層面對(duì)該黨進(jìn)行監(jiān)控。

張維為：比方說以1930年德國法西斯的興起，他開始并不是搞對(duì)外侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，而是國內(nèi)是種族主義，迫害猶太人，迫害其他少數(shù)民族等?，F(xiàn)在看到特朗普上臺(tái)后，美國的“仇恨犯罪”顯著增加，特別是針對(duì)亞裔人，現(xiàn)在往往是成倍增加，為什么現(xiàn)在中國人、中國學(xué)生都更愿意回國，一個(gè)重要原因是在他們?cè)诿绹鴽]有安全感。

觀眾2：主持人好，兩位老師好，我是一名生物化學(xué)方向的專利代理人，剛剛提到在硫磺島戰(zhàn)役紀(jì)念中，美國國防部長(zhǎng)居然稱硫磺島體現(xiàn)了美日兩國共同的戰(zhàn)士精神，這種歷史虛無主義會(huì)對(duì)社會(huì)集體認(rèn)同感和秩序會(huì)造成怎樣的破壞和傷害？謝謝。

范勇鵬：我覺得應(yīng)該是有意的，因?yàn)樗霸诓煌膱?chǎng)合也有過類似表態(tài)，這其實(shí)是一種功利主義的態(tài)度，現(xiàn)在美國需要日本在東亞制衡中國，就來模糊歷史的真相，包括一些文藝作品里邊都有類似的操作。

這對(duì)美國自身的傷害會(huì)非常大，任何一個(gè)民族、一個(gè)國家都要有正面的觀念來凝聚，來讓大家團(tuán)結(jié)起來。包括中國，我們自古都是這樣一個(gè)華夏民族，但到了近代依然是一盤散沙，對(duì)我們而言很重要的一個(gè)歷史事件就是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)。張老師之前節(jié)目里講過，讓中華民族的凝聚力迸發(fā)出來，變成了一個(gè)嶄新的民族，所以需要一種認(rèn)同的力量。

包括歐洲，歐洲歷史上有各種黑暗的東西——戰(zhàn)爭(zhēng)、屠殺、種族主義、民族驅(qū)逐，但是啟蒙運(yùn)動(dòng)以來，很多思想家都在明確說，我們要講述歐洲好的一面，要塑造出一種新的歐洲認(rèn)同，把那些東西給淘汰掉。

對(duì)于美國更重要，因?yàn)槊绹@個(gè)國家，有漫長(zhǎng)的歷史基礎(chǔ)，同時(shí)有來自世界各地的移民，拼成了這樣一個(gè)他們自稱為“沙拉碗”或是“大熔爐”這樣的一個(gè)民族和國家，它尤其需要一種主流價(jià)值觀、一種凝聚性的東西來讓大家團(tuán)結(jié)。但是美國今天為了和中國進(jìn)行戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)，為了很具體的功利性需要，就否定掉了自己民族鍛造凝聚過程中非常重要的歷史事實(shí)，對(duì)美國將來的反噬作用會(huì)非常大，相當(dāng)于拆掉了自己民族認(rèn)同的很重要的一根柱子。

觀眾3：各位老師好，我叫雷光晨，是一家全球化人工智能企業(yè)的產(chǎn)品經(jīng)理，我想問的是現(xiàn)在美國不斷發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)和科技戰(zhàn)，嚴(yán)重破壞多邊主義，不同的國家應(yīng)如何去面對(duì)美國霸權(quán)衰落后的全球碎片化治理時(shí)代？

何婕：是一個(gè)很有前瞻性的問題，過去那么多年，畢竟美國在國際上發(fā)揮了一定作用，如果它這個(gè)作用消失了，它自己也不想承擔(dān)了，而且也沒有能力承擔(dān)了，世界會(huì)怎么樣？

張維為：從西方角度，他們經(jīng)常說，萬一美國的霸權(quán)不在了，誰來填補(bǔ)這個(gè)真空？這是非常美國邏輯的一個(gè)說法，因?yàn)槲鞣叫纬傻恼螌W(xué)、國際關(guān)系里面講的“hegemon”，就是霸權(quán)，一般沒有特殊的貶義，是個(gè)相對(duì)比較中性的詞。

當(dāng)年尼克松到北京來跟周恩來總理會(huì)談，他們就擔(dān)心地說，如果美國從越南撤出以后，這個(gè)真空誰會(huì)去填上，蘇聯(lián)為什么會(huì)來填？當(dāng)時(shí)總理就說，當(dāng)年蔣介石和我們中國共產(chǎn)黨打內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，你們也說不知蔣介石之后的真空誰來填上，總理說了一句很有哲理的話，人民來填，這個(gè)國家人民回來來把它填上。

現(xiàn)在多極世界已經(jīng)形成，美國或任何國家都不能一手遮天，但同時(shí)新的多極世界秩序還沒有形成，或者說還在形成過程當(dāng)中；但你看單極秩序，美國主導(dǎo)的單極秩序帶來多少問題，只有美國和西方自己的媒體和學(xué)者把它描繪成好秩序，甚至還“錦上添花”，好了不得，哪有這么回事？

不停的戰(zhàn)爭(zhēng)，每年都有戰(zhàn)爭(zhēng)，各種各樣的軍事行動(dòng)，光是“阿拉伯之春”就帶來多少問題，所以我一直講，現(xiàn)在我叫做建設(shè)多極合作秩序，典型案例就是中國的一帶一路，“共商、共建、共享”，150多個(gè)國家參與，中國-東盟的關(guān)系堪稱典范，我們可以做到這個(gè)程度，成為替代品是沒有問題的。

范勇鵬：很多年前網(wǎng)上有一句話叫“世界破破爛爛、中國縫縫補(bǔ)補(bǔ)”，真的非常傳神。中國一直在世界上努力地推進(jìn)秩序，促進(jìn)繁榮，促進(jìn)交流合作。

隨著眼下國際局勢(shì)變化這么劇烈，我覺得很有可能將來美國歐洲會(huì)變成世界混亂的中心，而中國越來越多地會(huì)變成世界秩序的中心。碰撞之后，我相信秩序一定會(huì)戰(zhàn)勝動(dòng)亂。

中央剛剛開過中國周邊工作會(huì)議，我覺得一個(gè)非常明顯的信號(hào)就是中國要從中國的周邊著手，開始未雨綢繆地向世界推進(jìn)我們的秩序理念，包括“一帶一路”、上合，其中一個(gè)重中之重就是東南亞，東南亞現(xiàn)在已經(jīng)是“一帶一路”的一個(gè)典范，將來也會(huì)成為國家間合作、國際制度和新型全球化的一個(gè)榜樣。

張維為：我再接著勇鵬講一些看法，最近我在跟西方交流時(shí)談了這么一個(gè)觀點(diǎn)，你看我們中國這些年做的工作，國際關(guān)系中有個(gè)概念，叫做“地理的詛咒”，比方巴爾干地區(qū)，它就是一個(gè)火藥桶，沒有辦法，各種族裔，各種矛盾、不同的制度、不同的政治、不同的宗教、不同的語言都在這個(gè)地區(qū)；東南亞地區(qū)也是一個(gè)“地理的詛咒”，各種各樣的矛盾非常復(fù)雜，某種程度它也是地緣板塊破碎造成的；中亞也是這樣，但是主要通過中國等的努力，現(xiàn)在從東盟、中國、中亞到俄羅斯連成一片，總體上是和平發(fā)展的板塊。許多內(nèi)陸國，特別中亞的內(nèi)陸國，通過我們的“一帶一路”，通海、通歐洲、通中國、通世界。

這次特朗普發(fā)動(dòng)關(guān)稅世界大戰(zhàn)，中國的堅(jiān)定反制得到全世界的贊揚(yáng)，幾乎所有網(wǎng)上外刊評(píng)論，下面的留言跟帖等，都是發(fā)自內(nèi)心的，總結(jié)成一句話，就是“多虧世界上有中國”。

何婕：世界有中國，才可以在那么多混亂中找到普遍意義上的有利于世界各國人民的秩序感。謝謝大家，再見。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。