主持人：您剛才提到的例子讓我想起了一本美國(guó)記者寫(xiě)的書(shū)，他深入觀察了美國(guó)的農(nóng)業(yè)，發(fā)現(xiàn)農(nóng)業(yè)大州中，諸如種植糧食、采摘藍(lán)莓等工作的勞動(dòng)者，有很大一部分是非法移民。這些非法移民愿意接受相對(duì)較低的工資，并且珍惜工作機(jī)會(huì)，而本地勞動(dòng)力往往不愿從事這些工作。因此，勞動(dòng)力市場(chǎng)確實(shí)會(huì)面臨巨大的挑戰(zhàn)。正如張老師之前所講的，美國(guó)的政策看似每條都能針對(duì)性地解決問(wèn)題，但實(shí)際上缺乏系統(tǒng)性。

再回到特朗普的團(tuán)隊(duì)問(wèn)題上，黃老師已經(jīng)指出，他的團(tuán)隊(duì)既對(duì)他絕對(duì)忠誠(chéng)，又是堅(jiān)定的“MAGA派”，且多數(shù)成員為政治素人。張老師，您觀察了眾多國(guó)家的政壇運(yùn)作，您認(rèn)為政治素人真的能勝任這樣的角色嗎？

張維為：我們一般喜歡調(diào)侃英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志，但不久前它發(fā)表的一篇封面文章還是蠻厲害的。因?yàn)樗俏鞣阶杂芍髁x立場(chǎng)，更傾向于支持拜登而反對(duì)特朗普。文章中使用了一個(gè)英文詞“Kakistocracy”，即“惡人政治”或“壞人政治”，并認(rèn)為這個(gè)詞可能適用于特朗普政權(quán)。文章指出，觀察特朗普內(nèi)閣的提名成員，一個(gè)比一個(gè)不像樣，與他們?cè)人珜?dǎo)的精英統(tǒng)治完全不一樣了。在某種程度上，這是中國(guó)人所說(shuō)的“狗咬狗”。不過(guò)，無(wú)論如何，這都是一種評(píng)價(jià)，且文章表達(dá)得還比較委婉。它指出，世界上至少有一半的人認(rèn)為現(xiàn)在的美國(guó)政權(quán)就是“壞人政權(quán)”。

我個(gè)人認(rèn)為，總體來(lái)看，特朗普政權(quán)中的不少人高度意識(shí)形態(tài)化，缺乏治國(guó)理政的經(jīng)驗(yàn)。治國(guó)理政是一個(gè)需要豐富專(zhuān)門(mén)知識(shí)的領(lǐng)域，因此他們可能會(huì)導(dǎo)致很多問(wèn)題——原本期望的是“快刀斬亂麻”，但結(jié)果可能會(huì)變成“亂麻止快刀”。

主持人：正如您所說(shuō)，治國(guó)理政不僅需要一層一層累積的工作經(jīng)驗(yàn)，還需要掌握多種處理問(wèn)題的方法。畢竟，治理一個(gè)國(guó)家與運(yùn)轉(zhuǎn)一個(gè)公司或小型機(jī)構(gòu)是截然不同的。因此，純粹的素人確實(shí)難以勝任這一重任。他們或許能夠反對(duì)某些事物、打破某些現(xiàn)狀，但關(guān)鍵在于打破之后如何進(jìn)行建設(shè)。這個(gè)對(duì)他們來(lái)說(shuō)是個(gè)很難的題目。

黃仁偉：對(duì)，特朗普組建的這個(gè)團(tuán)隊(duì)還有一個(gè)顯著的特點(diǎn)，那就是任人唯親。他不僅讓親屬參與，甚至連他兒子的未來(lái)媳婦的父親都被任命了重要職務(wù)。治國(guó)理政除了需要專(zhuān)業(yè)知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)之外，還需要具備個(gè)人的犧牲精神和大公無(wú)私的品質(zhì)。如果一心只想從中撈取好處，是治不好國(guó)的。然而，特朗普是一個(gè)非常自私的人，他總是希望讓自己的家人也雞犬升天。

張維為：拜登赦免自己的兒子，引起整個(gè)美國(guó)，包括民主黨內(nèi)部的嘩然。而特朗普是任人唯親，完全地、大膽地、放肆地做。

黃仁偉：對(duì)，拜登大赦不避親，特朗普選官也不避親。

主持人：距離他最終正式宣誓就職還有一段時(shí)間，真正的看點(diǎn)可能都在他就職之后。可能得等他所有的施政綱領(lǐng)公布出來(lái)以后，我們才能清晰地看到他可能會(huì)遇到哪些問(wèn)題。

觀眾提問(wèn)

觀眾：前兩天，福山在網(wǎng)絡(luò)上給馬斯克寫(xiě)了一封公開(kāi)信，這封信引發(fā)了網(wǎng)友們的熱議。在信中，福山表達(dá)了對(duì)馬斯克即將組建的“政府效率部”的期待與擔(dān)憂。那么，我們?cè)撊绾卫斫飧Ｉ降倪@些擔(dān)憂呢？同時(shí)，馬斯克的“政府效率部”所提出的改革愿景，在實(shí)際落實(shí)的過(guò)程中又可能會(huì)遇到哪些具體問(wèn)題？

張維為：我看了這封信，覺(jué)得福山寫(xiě)得還是客客氣氣的，指出美國(guó)政治的一些常識(shí)，但我估計(jì)馬斯克不會(huì)聽(tīng)。

福山的一個(gè)核心觀點(diǎn)在于，政府與私營(yíng)企業(yè)存在本質(zhì)區(qū)別：私營(yíng)企業(yè)以利潤(rùn)為導(dǎo)向，當(dāng)盈利面不足時(shí)，會(huì)簡(jiǎn)單地選擇裁員；而政府則受到諸多法律機(jī)制的約束，裁員過(guò)程復(fù)雜且困難。他認(rèn)為，當(dāng)前美國(guó)政府的公務(wù)員數(shù)量并非過(guò)多，反而是不足，他還為此提供了一些數(shù)據(jù)支持。當(dāng)然，這是他的一家之言。

另外，有一點(diǎn)他是同意特朗普的，那就是美國(guó)的文牘主義、官僚主義太嚴(yán)重了。比方說(shuō)環(huán)保，你要投資海上風(fēng)電，想弄個(gè)設(shè)備運(yùn)進(jìn)來(lái)，對(duì)不起，需要兩千頁(yè)的環(huán)評(píng)報(bào)告，他認(rèn)為這個(gè)是應(yīng)該減少的。我順便講一句，美國(guó)的環(huán)評(píng)往往是一個(gè)非常腐敗的過(guò)程，這一點(diǎn)只需詢問(wèn)那些在美國(guó)有過(guò)投資經(jīng)驗(yàn)的企業(yè)家便能有所了解。那些所謂的“公民社會(huì)”研究公司，負(fù)責(zé)進(jìn)行環(huán)保測(cè)評(píng)，他們的收費(fèi)極其高昂，僅僅為了撰寫(xiě)一份可能長(zhǎng)達(dá)幾千頁(yè)的報(bào)告。福山認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)?shù)玫礁母铩?

在我看來(lái)，他這是在表達(dá)一種態(tài)度。福山有一個(gè)基本觀點(diǎn)，即認(rèn)為美國(guó)當(dāng)前的政治機(jī)器運(yùn)轉(zhuǎn)不靈了，這讓他非常失望，可以說(shuō)是恨鐵不成鋼。因此，他渴望改革，但同時(shí)又不希望以這樣的方式來(lái)進(jìn)行改革，這體現(xiàn)了他內(nèi)心的矛盾。

黃仁偉：福山的心情肯定是很不爽的。作為民主黨自由主義的“政治正確”代表，他對(duì)特朗普上臺(tái)后意圖砍掉以往的那套“政治正確”的做法肯定是不滿意的。但是他不能正確地指出這個(gè)問(wèn)題的本質(zhì)，就是美國(guó)的政治制度不代表美國(guó)人民。他無(wú)法從根本上解決問(wèn)題，因?yàn)樘乩势盏乃姓叨贾淮砹艘徊糠?，甚至是一小部分人的利益，這才是關(guān)鍵所在。

因此，許多人認(rèn)為特朗普此次的“大砍刀”只要砍下去就能夠成功，這是不可能的。因?yàn)樘乩势毡旧砭椭淮砩贁?shù)人，而他試圖改革的方面也可能損害到另一部分少數(shù)人的利益，這樣只會(huì)使矛盾更加尖銳。

主持人：對(duì)，黃老師剛才提到了一個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題：特朗普無(wú)論是在內(nèi)政還是對(duì)外政策上采取的大刀闊斧的行動(dòng)，這些舉動(dòng)究竟是真的為了人民的利益，還是僅僅為了維護(hù)他所在的那個(gè)選票團(tuán)體的利益。

張維為：有很多網(wǎng)絡(luò)“鍵盤(pán)俠”，想象力特別豐富，但沒(méi)有從美國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)和人物的階級(jí)位置來(lái)分析，所以很多問(wèn)題就看不清楚。

觀眾 ：剛剛老師也提到了新提名的國(guó)務(wù)卿盧比奧，他也是一位比較徹底的反華政客。這對(duì)于中國(guó)未來(lái)四年對(duì)美外交工作的開(kāi)展，意味著哪些不確定性與挑戰(zhàn)呢？

張維為：由于他同時(shí)被中國(guó)和俄羅斯列入了制裁名單，這意味著在安理會(huì)五大常任理事國(guó)中，有兩個(gè)國(guó)家他不打算與之打交道。我想，針對(duì)這種情況，我們也會(huì)采取相應(yīng)的限制措施。

我認(rèn)為，如果特朗普想要恢復(fù)美國(guó)經(jīng)濟(jì)，只有靠中國(guó)。因?yàn)?，即便你擁有最好的?chuàng)新設(shè)計(jì)，要落地變成產(chǎn)業(yè)，只有靠中國(guó)。美國(guó)當(dāng)前在產(chǎn)業(yè)發(fā)展上遇到的問(wèn)題，真正能夠幫助他解決的只有中國(guó)。但是，我們是否要幫助他，以及幫到什么程度，這都是由我們中國(guó)自己決定的。所以，不排除特朗普會(huì)看清這一點(diǎn)。然而，他作為一個(gè)生意人出身，習(xí)慣于先虛張聲勢(shì)、漫天要價(jià)來(lái)嚇唬你，然后再就地還價(jià)。這就是他的行事風(fēng)格。

黃仁偉：盧比奧擔(dān)任國(guó)務(wù)卿確實(shí)對(duì)我們構(gòu)成了一個(gè)挑戰(zhàn)，尤其是涉及到臺(tái)灣問(wèn)題。因?yàn)楸R比奧在許多國(guó)會(huì)法律中都表達(dá)了對(duì)“臺(tái)獨(dú)”的支持。他若擔(dān)任國(guó)務(wù)卿，最關(guān)鍵的問(wèn)題在于臺(tái)灣在國(guó)際法中的地位是否會(huì)發(fā)生變化，以及是否會(huì)把臺(tái)灣地區(qū)的官員視為正式國(guó)家的代表，讓他們到華盛頓來(lái)，此外也包括美國(guó)的官員以何種身份訪問(wèn)臺(tái)北。如果盧比奧敢冒天下之大不韙，把賴清德弄到華盛頓去，那就不僅是盧比奧個(gè)人面臨制裁的問(wèn)題。因此，盧比奧自己要清醒。

觀眾：美國(guó)頻繁更迭的政權(quán)制度，是否反映了其民主制度本身的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題？這種周期性的內(nèi)耗，在未來(lái)將如何影響其在全球范圍內(nèi)的領(lǐng)導(dǎo)力？以及，在面對(duì)現(xiàn)今愈加復(fù)雜的國(guó)際環(huán)境時(shí)，您如何評(píng)價(jià)中美兩種不同的治理模式的優(yōu)缺點(diǎn)？

張維為：我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目中曾提及一個(gè)觀點(diǎn)，即在當(dāng)前時(shí)刻，全球特別是非西方世界的認(rèn)知，主要圍繞對(duì)中國(guó)和美國(guó)的看法開(kāi)始分化。

我舉一個(gè)細(xì)節(jié)來(lái)說(shuō)明，我剛從多哈論壇回來(lái)，此次論壇有一個(gè)專(zhuān)門(mén)的分論壇，討論阿拉伯世界對(duì)美國(guó)認(rèn)知的變化。學(xué)者們利用大量數(shù)據(jù)探討了這個(gè)問(wèn)題，得出的結(jié)論非常簡(jiǎn)潔明了，他們稱阿拉伯世界現(xiàn)在的變化為“TikTok的一代”——這一代人，主要是“90后”和“00后”，他們極端地仇視美國(guó)。原因是通過(guò)TikTok等平臺(tái)，他們每天都能看到以色列在加沙地區(qū)的暴行以及美國(guó)對(duì)以色列的持續(xù)支持。這一代人原來(lái)對(duì)巴勒斯坦問(wèn)題不是很了解，已經(jīng)有點(diǎn)陌生了，這一切喚起他們的記憶。

這些民調(diào)數(shù)據(jù)充分顯示，阿拉伯世界對(duì)美國(guó)的好感急劇下降，而對(duì)中國(guó)的好感則顯著上升。這種變化幾乎遍及整個(gè)阿拉伯世界，并且也出現(xiàn)在東南亞有穆斯林聚居的地方，如馬來(lái)西亞和印度尼西亞。所以，我們的感受是，一方面阿拉伯世界對(duì)美國(guó)的認(rèn)識(shí)在改變，另一方面他們也在尋求更多地了解中國(guó)。中國(guó)與沙特阿拉伯及海灣國(guó)家的關(guān)系最近都在明顯發(fā)展，甚至與沙特共同發(fā)行了美元債券，這是非常了不起的成就，背后反映出阿拉伯國(guó)家對(duì)美國(guó)信任的減弱，這是最關(guān)鍵的問(wèn)題。這種不信任已經(jīng)逐步落實(shí)到實(shí)際行動(dòng)中。

黎巴嫩示威者在美國(guó)大使館門(mén)前縱火，抗議美國(guó)偏袒以色列。 圖源：法新社

此外，阿拉伯國(guó)家的民調(diào)還反映出老百姓對(duì)自己的政府的不滿，因?yàn)檎蚨嗷蛏儆行坝H美”，試圖保持與美國(guó)的關(guān)系。但許多老百姓則希望與美國(guó)決裂，表現(xiàn)出反美的情緒。當(dāng)然，這只是一種情緒，但它會(huì)逐漸影響政府的政策。

總之，美國(guó)的信譽(yù)如今已大不如前，加之各種不確定性因素，這一切對(duì)美國(guó)的“軟實(shí)力”的打擊是不得了的。

主持人：您剛才概述了美國(guó)這些年在中東影響力的變化。關(guān)于美國(guó)政黨選舉制度，這位觀眾提問(wèn)時(shí)說(shuō)這是一種“階段性的內(nèi)耗”，每四年就會(huì)上演一次。之前張老師曾提出一個(gè)看法，認(rèn)為以往由于美國(guó)存在“深層國(guó)家”的影響，其實(shí)質(zhì)上更接近于一黨制，無(wú)論是民主黨還是共和黨，提出的政策差異并不顯著。但現(xiàn)在的情況有所不同，每次選舉都像是需要顛覆才能上臺(tái)。這正是我開(kāi)篇提出的第一個(gè)問(wèn)題：如果我通過(guò)顛覆性的方式上臺(tái)，那么下一次是否還需要通過(guò)再次顛覆才能獲得選票？

黃仁偉：特朗普首次上臺(tái)時(shí)，確實(shí)像是個(gè)造反派，是個(gè)“綠林好漢”，對(duì)官方的許多規(guī)矩都不太了解。然而，當(dāng)他準(zhǔn)備第二次上臺(tái)時(shí)，情況就大不相同了。他的團(tuán)隊(duì)非常完整，與第一次上臺(tái)時(shí)半年都未能湊齊內(nèi)閣成員的情況形成鮮明對(duì)比，這次甚至還沒(méi)上臺(tái)，不到一個(gè)月，內(nèi)閣就已經(jīng)全部組建完畢，準(zhǔn)備得相當(dāng)充分。

此外，特朗普成功地將共和黨“特朗普化”，使得整個(gè)共和黨都向他靠攏，從而形成了一個(gè)新的主流、新的精英階層和新的“政治正確”。如果這一趨勢(shì)能夠穩(wěn)定下來(lái)，那么或許就不再是簡(jiǎn)單的四年一換了。這四年里，如果特朗普能夠取得成功，那么這個(gè)新的主流就會(huì)得以鞏固；反之，如果他做得一塌糊涂，那么民主黨上臺(tái)后就可能會(huì)顛覆。但是我懷疑他能做成的可能性很低，因?yàn)閮赡旰缶陀瓉?lái)中期選舉。

主持人：確實(shí)，民主黨不會(huì)靜觀待變，因?yàn)辄h爭(zhēng)已經(jīng)如此激烈和極化，他們不可能等到特朗普的施政取得明顯效果后再來(lái)決定是支持還是反對(duì)。我覺(jué)得在特朗普的每一個(gè)行動(dòng)中，都會(huì)看到民主黨的反應(yīng)。這體現(xiàn)了美國(guó)兩黨政治的最大不確定性，兩個(gè)政黨在相互影響、相互拉扯。

特朗普正式就任后，他的團(tuán)隊(duì)將在內(nèi)政外交各方面打出一套“組合拳”，這無(wú)疑將對(duì)整個(gè)世界產(chǎn)生巨大影響。對(duì)于美國(guó)以外的國(guó)家，尤其是像中國(guó)這樣的大國(guó)來(lái)說(shuō)，最重要的是做好自己的事情。只要我們的產(chǎn)業(yè)升級(jí)換代順利，老百姓的生活保障越來(lái)越穩(wěn)定，我們就具備應(yīng)對(duì)這些變化的綜合實(shí)力。雖然這些年我們遇到了不少挑戰(zhàn)，但艱難的時(shí)光正在慢慢過(guò)去，我們要有信心。

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