主持人：張老師剛才講1990年前后那幾年，我正好在念中學(xué)，我們那時候一方面在課本上會學(xué)到很多時政信息，無意當(dāng)中我們那一代人是真的見證了歷史，但要回過頭來看，才知道在這樣的滄海橫流中，我們的定力有多么重要。

丁一凡：確實當(dāng)時大家都有一點慌，不知道這個世界朝什么方向發(fā)展。歐洲人其實也挺慌的，最開始的時候，歐洲還是想在兩極格局下能夠加強(qiáng)自己的向心力，然后發(fā)展起來。我記得在福山的“歷史的終結(jié)”出臺不久，當(dāng)時有一個法國作家出了另外一本書，那本書也有不少銷量，叫《資本主義反對資本主義》，他說福山講“歷史終結(jié)了”講得太早了，實際上除了美國模式的資本主義以外，還有一個歐洲模式的資本主義，然后就推出了“資本主義反對資本主義”這個說法。

張維為：我補(bǔ)充一點，雖然歐美之間有分歧，但是在對待非西方世界，對待第三世界方面，他們高度一致。

主持人：剛才丁老師在演講中說到，在美國“一超獨霸”之后，美國自己犯了很多錯誤，您舉了三個角度，其中第一個就是它非常忽視勞工的整個權(quán)益，原來美國在跟社會主義陣營對峙的時候，它可能還要努力，讓自己顯得好一點，但是當(dāng)這個外部力量不存在之后，美國自己的社會本身存在的矛盾會占據(jù)上風(fēng)。

丁一凡：它后來就變成了一個以資本為控制、為導(dǎo)向的社會，資本就變得肆無忌憚，而在資本里邊又有某些東西可以控制，比如說軍工集團(tuán)，軍工集團(tuán)跟金融集團(tuán)合伙，不斷操控戰(zhàn)爭，就要搞所謂“無窮的戰(zhàn)爭”。

這些軍工集團(tuán)要找各種各樣的借口去發(fā)動一場戰(zhàn)爭，對他們來說那就是一個賺錢的機(jī)會，但是對國家的財政來說，其實危害挺大。因為它只代表某一部分利益集團(tuán)，但損害的是整個國家財政。

俄烏戰(zhàn)爭以來，美國軍工復(fù)合體大發(fā)“戰(zhàn)爭財”

主持人：張老師一直說用這點錢去打仗，干點什么不行？要做高鐵建設(shè)早就建設(shè)好了。您看它對中國發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)，發(fā)動科技戰(zhàn)，現(xiàn)在大家在關(guān)心它是不是要掏出最后最強(qiáng)的那張牌，叫“金融牌”，它會不會發(fā)動一場金融戰(zhàn)，或者說金融戰(zhàn)其實已經(jīng)在打了？

張維為：我個人覺得金融戰(zhàn)一直在進(jìn)行，只是規(guī)模大小不一樣。好在黨中央一直強(qiáng)調(diào)金融要服務(wù)實體經(jīng)濟(jì)，像我們這樣的節(jié)目，一直在說，對金融開放要慎之又慎，華爾街是眼睛緊盯著我們中國這塊“肥肉”，它想吞下去。

丁一凡：實際上中國不是一個一般的發(fā)展中國家，因為我也跟張老師一樣，在很多國家都跑過。在大多數(shù)發(fā)展中國家他們都有一個問題，就是他們沒有儲蓄，比如在非洲，中國企業(yè)給他們發(fā)工資基本上是每天發(fā)，如果你每個星期給他們發(fā)工資，他到星期末的時候就沒錢了；在拉美、甚至在美國，他們或者是周薪，或者是半月薪，就是每兩周發(fā)一次薪。中國即使在特別貧困的時期，也有大量儲蓄，因為老百姓還要想辦法量入為出，這就是中國的儒家傳統(tǒng)文化。所以中國有龐大的儲蓄，這就是資本，可以支撐中國的工業(yè)化。

當(dāng)時我們唯一缺的就是外匯，因為中國剛開始發(fā)展的時候，是沒有這些機(jī)器設(shè)備的。但是機(jī)器設(shè)備需要什么？需要外匯，我們雖然有人民幣儲蓄，但不能拿人民幣儲蓄直接買，人家不認(rèn)。所以為什么“出口創(chuàng)匯”在很長一段時間是中國企業(yè)的口號，就是因為我們沒有外匯。

張老師當(dāng)過鄧小平先生的翻譯，鄧小平第一次去聯(lián)合國講話，回國的時候路經(jīng)巴黎，他就想買一點禮物分給當(dāng)時共同勤工留學(xué)法國的那一批同事們，因為當(dāng)時聶榮臻、周恩來都在，但即使像鄧小平這樣已經(jīng)是副總理的領(lǐng)導(dǎo)人，他口袋里的零花錢只有幾美元，最后鄧小平在巴黎只買了一包我們今天叫牛角酥的法國面包，拿回來分給其他領(lǐng)導(dǎo)人。當(dāng)時我們的外匯管制非常非常嚴(yán)格，省下每一分錢來買機(jī)器設(shè)備。

今天跟青年人講起來覺得匪夷所思，因為今天的中國正好相反了，不僅是外匯儲備第一大國，我們的外匯儲備等于很多很多國家的GDP總量還多。但我們今天也不需要這么多外匯儲備了，因為我們變成最大的機(jī)器設(shè)備出口國了。

中國外匯儲備

主持人：丁老師研究經(jīng)濟(jì)，我們一直說實力非常重要，包括硬實力、軟實力，再說從蘇聯(lián)解體到中國崛起30多年的宏大敘事，當(dāng)中一塊是經(jīng)濟(jì)敘事，還有一塊非常重要是話語敘事。30多年前西方話語的壓倒性狀態(tài)跟現(xiàn)在非西方世界、發(fā)展中國家能夠發(fā)出自己的聲音，特別是中國有自己的話語體系，真的是巨變。未來這個世界的宏大敘事會是一種怎樣的發(fā)展趨勢？

張維為：你仔細(xì)看，現(xiàn)在整個“全球南方”有很多國家，包括他們的知識分子在進(jìn)行話語建構(gòu)，我們作為“全球南方”一部分也是重要的參與者。我們有習(xí)近平新時代中國特色社會主義，特別總書記那本《擺脫貧困》著作在非洲影響特別大。這是官方話語，十分重要。

像學(xué)術(shù)界，如我們推出的“文明型國家”話語，現(xiàn)在已經(jīng)成為外部世界的主流話語之一。俄羅斯在用、印度在用，伊朗在用，很多國家都在用，我們也挺高興的，大家都在說我們自己是一個獨特的文明，是“文明型國家”，西方要管好自己，你沒有理由干預(yù)我們，這是一種文明的自豪感，光這一點作用就很大。我們跟印度學(xué)者、巴基斯坦學(xué)者、南非的學(xué)者都有些交流，都提出各種各樣的觀點。

民間話語方面，因為現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)世界，社交媒體發(fā)達(dá)，我們網(wǎng)民非常有智慧，創(chuàng)造各種各樣的民間話語，現(xiàn)在一個詞很流行，叫“殖人”，還有“慕洋犬”，這些很到位。還有“白左”，西方都開始用了。

這些都是話語建構(gòu)，我稱之為大眾話語、學(xué)術(shù)話語、官方話語。這是“組合拳”，但總的趨勢是西方話語正在明顯走衰，當(dāng)時拜登要召開民主峰會，我們在這個節(jié)目就說了，中國年輕人會把它當(dāng)做一個笑話，結(jié)果真是一個笑話。

問答環(huán)節(jié)

觀眾：剛才老師們講到，舊的話語體系在被解構(gòu)，新的話語體系在建立，我的問題是在信息化時代和互聯(lián)網(wǎng)時代，這些傳媒工具到底是如何改變了國際輿論熱點的建立和傳播？以及這樣的改變是否加劇了國際關(guān)系的緊張情緒和不穩(wěn)定性？謝謝。

張維為：從現(xiàn)在我們看到的西方民調(diào)，或者非西方國家有一定信譽(yù)的民調(diào)，總體上互聯(lián)網(wǎng)的傳播對中國形象來說是利大于弊，因為西方主流媒體CNN、BBC、《紐約時報》等，你改變不了它們，他們有濾鏡，有的已經(jīng)有上百年歷史，盤根錯節(jié)，但新媒體、社交媒體不一樣，我們上次說過，現(xiàn)在美國影響力最大、最常用的5個應(yīng)用程序，有4個是中國開發(fā)的，Tik Tok為首，還有拼多多、Shein、Capcut，這就開始改變生態(tài)了。

現(xiàn)在你看大的民調(diào)，包括西方國家的，雖然總體上西方世界年長者對中國的印象，自疫情以來變壞了，但是西方年輕人當(dāng)中，對中國持積極印象的遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過老年人，他們主要看社交媒體。非西方世界整體對中國印象比過去更好，這是一個最大的不同。

某種意義上我甚至經(jīng)常講這個觀點，今天這個世界，非西方世界大致上就是對美國、對中國的認(rèn)知的深化，開始形成一種新的覺醒，美國走下“神壇”了，中國冉冉上升，對他們來說是很真實的認(rèn)識，因為“一帶一路”給他們帶來看得見摸得著的、實實在在的利益。