圓桌討論

主持人：剛才兩位老師都給出了演講，華春瑩女士的推文主題是為什么中國不會成為美國這樣的國家，她列舉了十個原因。其實(shí)關(guān)于原因一，剛才演講中劉先生特別說，在最初這些英國移民到美國大陸的時(shí)候，把原住民屠戮得七七八八，這應(yīng)該是美國的歷史原罪；我們看以往其他有類似動作的國家都多多少少有道歉的行為和聲音，但美國卻沒有，兩位有沒有注意到這個問題？

張維為：道歉這個詞，英文是apologize或apology，這往往有法律含義，通常會涉及賠償之類的，所以他們很回避這個詞。

我印象中真正道歉的是澳大利亞前總理陸克文。他對澳大利亞白人迫害土著人做了道歉，但那已經(jīng)隔了幾百年了，所以賠償就不存在了。而且陸克文還在中國受過教育，會說中文，所以可能受到一點(diǎn)我們進(jìn)步思想的教育。除此之外，其他國家好像沒有過。

印第安人被殺的總數(shù)有四五百萬，基本上就是種族滅絕，從五百多萬剩到二十萬。然后，中國華工在美國建鐵路，美國1882年通過了一個《排華法案》。這個法案非常壞，就是種族歧視，這個法案到1943年才廢除，當(dāng)時(shí)為了抗日戰(zhàn)爭，中美成為盟友了；但美國國會對這個法案進(jìn)行道歉“apologize”是2011年，是100多年之后，也就是說這時(shí)候他不存在任何法律和賠償責(zé)任了，才開始這樣做。這是一個真實(shí)的歷史。

主持人：您剛剛說到《排華法案》，我之前看出版的相關(guān)歷史作品在提到這個法案時(shí)說，當(dāng)時(shí)對華人的壓迫非常厲害；這些鐵路，可能每一米的鐵路下面都是勞工的尸骨和血堆成的。

劉揚(yáng)聲：對，基本上美國排華是各方各面的，包括你就算是在美國出生，也不能夠拿美國籍，就是百分之百。包括第二次世界大戰(zhàn)的時(shí)候，就算是在美國出生的日本人也進(jìn)集中營。

張維為：最近因?yàn)榻?jīng)濟(jì)不好，反華、反共，結(jié)果造成種族主義又開始泛濫，特別是歧視亞裔。現(xiàn)在像槍擊、搶劫等案件，針對亞裔的特別多，各種各樣的犯罪。然后一些州開始不允許華人買房子，要調(diào)查你的資金的來源。這些都是新的一系列的行為。

主持人：再比如說，華春瑩女士還提到種族歧視、控槍、毒品泛濫等等，這跟美國國內(nèi)的整個治理有關(guān)，今年以來槍支泛濫帶來的傷害就已經(jīng)很大。所以還是要問那個問題——對美國來說，是不是真的解決不了這些問題？

張維為：真的解決不了，用中國公知的話就是“制度原因”、“定體問”，或者叫“低人權(quán)優(yōu)勢”。之所以這樣說，比如以控槍問題為例，它主要是美國憲法第二修正案，那是200多年前的修正案；我當(dāng)時(shí)跟福山辯論時(shí)說過，你們的制度是前工業(yè)社會、農(nóng)業(yè)社會的產(chǎn)物，當(dāng)時(shí)美國還沒有像樣的現(xiàn)代國家、現(xiàn)代政府或警察力量，所以人人自衛(wèi)，自己有桿槍，在美國那么廣袤的大地上，他要捍衛(wèi)自己的權(quán)利。但這個東西一直用到現(xiàn)在，你想想看，多么落后，和現(xiàn)代國家格格不入。

劉揚(yáng)聲：而且加上利益集團(tuán)，比如步槍協(xié)會，是由一些槍支制造商投資組成的一個協(xié)會，這個協(xié)會就是買通參議員、眾議員。

主持人：我們再看華女士后面提到幾點(diǎn)原因，比如美國干涉別國內(nèi)政，發(fā)動“代理人戰(zhàn)爭”，美國對整個國際事務(wù)的嵌入方式、整個外交理念是有重大問題的，是不是對美國來講這也是改變不了的？

張維為：這個確實(shí)非常難，因?yàn)樗陌詸?quán)主義心態(tài)、唯我獨(dú)尊心態(tài)已經(jīng)持續(xù)上百年了，現(xiàn)在主要是碰到中國崛起，轉(zhuǎn)嫁危機(jī)變得越來越難。然后，非西方國家也開始覺醒：美國老是這樣欺負(fù)我們，我們現(xiàn)在就是不照你的“游戲規(guī)則”玩，所以“一帶一路”非常受歡迎。

背后很重要的是美國自己的硬實(shí)力、軟實(shí)力的全面下滑。你看沙特王儲最近剛說的話“我不在乎美國想什么了”；伊朗領(lǐng)導(dǎo)人說美國領(lǐng)導(dǎo)人一代不如一代；印度尼西亞領(lǐng)導(dǎo)人說，我們就是要用本國貨幣，用人民幣；普京說，我們以后整個俄羅斯和亞非拉國家的貿(mào)易都可以用人民幣。

真有一種山雨欲來風(fēng)滿樓的感覺，背后就是我們講的——世界進(jìn)入“后美國時(shí)代”、“后西方時(shí)代”，美國和西方不再代表世界前進(jìn)的方向。

主持人：既然說到“一帶一路”，從時(shí)間上來看，“一帶一路”倡議提出至今不知不覺已經(jīng)走到第十個年頭了，從最初有的國家抹黑、歪曲“一帶一路”倡議，再到現(xiàn)在“一帶一路”所有項(xiàng)目惠及了許多國家的基建工程，我們也共創(chuàng)共贏取得了很多豐碩的成果。

匈塞鐵路塞爾維亞境內(nèi)貝爾格萊德至諾維薩德段（資料圖/新華網(wǎng)）

劉揚(yáng)聲：十年前，美國宣傳這是一個口號，這是虛的，這是空的；但是我們現(xiàn)在看到基礎(chǔ)設(shè)施對沿線國家的影響太大了，“要致富先修路”，這整個過程就是建基礎(chǔ)設(shè)施?，F(xiàn)在基礎(chǔ)設(shè)施差不多了，又開始搞工業(yè)化，加強(qiáng)貿(mào)易溝通、流通，所以才會有整個歐亞大陸綁成一片。

主持人：最早的時(shí)候，美西方一些國家先是否定“一帶一路”倡議，后來又提出很多類似“債務(wù)陷阱”這樣的歪曲說法。有一段時(shí)間，在西方媒體上這些說法甚囂塵上，甚至?xí)訐u大家對“一帶一路”的理解，但我們非常穩(wěn)妥地、扎實(shí)地、一步一個腳印地把“一帶一路”倡議做起來，把各國合作做起來，現(xiàn)在十年過去了，我想成果是有說服力的。

張維為：我接受“今日俄羅斯”電視臺的對話，談西方對俄羅斯制裁時(shí)，我說俄羅斯被西方孤立了，但西方被非西方世界孤立了。

人家真的不再把你美國、西方當(dāng)一回事，這是革命性的變化。也就是說，當(dāng)你失信于民、你不再值得信任之后，美國包括美元霸權(quán)有點(diǎn)大廈將傾的感覺。我們多次提到過最近整個東南亞國家、東盟說我們要用本地貨幣、用人民幣，馬來西亞總理說是我們要搞亞洲國幣基金組織等等。

另外，中國和法國簽一個用人民幣買天然氣的協(xié)議，因?yàn)槊绹F(xiàn)在面臨銀行危機(jī)，歐洲也面臨銀行危機(jī)，背后都是信譽(yù)問題。當(dāng)信譽(yù)不在、且有替代方案的時(shí)候，很多事情會發(fā)生得很快。

劉揚(yáng)聲：“一帶一路”有一個挺有意思的故事，這是肯尼亞大使告訴我的。美國國務(wù)卿布林肯訪問肯尼亞的時(shí)候，就跟肯尼亞總統(tǒng)說，要小心這個是“債務(wù)陷阱”；肯尼亞總統(tǒng)給他的答復(fù)是，你降落的機(jī)場是中國人建的，機(jī)場到城里的公路是中國人建的，你住的酒店是中國人建的，對不起，你幫我們建了什么？

主持人：前段時(shí)間有個非洲領(lǐng)導(dǎo)人在會議上也說，一個經(jīng)常要干涉別國內(nèi)政的、要去暗殺的、要去發(fā)動“代理人戰(zhàn)爭”的國家，現(xiàn)在在教我們什么叫民主。