圓桌討論

主持人：從安克雷奇對(duì)話到天津?qū)υ?，我們的思路是非常清楚的，就是張老師說的“全面、強(qiáng)勢、透徹”，包括最后拿出來的“三條底線”、“兩份清單”，這都是“陽謀”，用毛主席的話說，我們攤開來跟你說。但現(xiàn)在的問題是，我們攤開來，講得也如此透徹全面，美國到底接收了多少？它能讀透嗎？

張維為：我覺得這個(gè)不太容易，要有些時(shí)間。我記得當(dāng)初中蘇關(guān)系改善，是因?yàn)?982年勃列日涅夫在塔什干的一個(gè)講話，其中就是承認(rèn)中國是社會(huì)主義國家。鄧小平說我們要釋放一點(diǎn)信號(hào)，也可以跟蘇聯(lián)談，但提了三個(gè)條件，要求蘇聯(lián)必須消除“三大障礙”——從外蒙和蘇聯(lián)邊界減少駐軍，從阿富汗撤軍，減少對(duì)越南侵略柬埔寨的支持等等。蘇聯(lián)剛開始根本不認(rèn)可這些東西，最后到1989年全面恢復(fù)關(guān)系，這“三個(gè)障礙”克服了，中間也只有六七年時(shí)間。

中美關(guān)系，我直覺恐怕時(shí)間會(huì)更長，但我覺得這個(gè)“清單”很重要，就是要把它非常明確地提出來，“三個(gè)底線”很重要，涉及我們的核心利益，要改就一點(diǎn)點(diǎn)從這里改。當(dāng)然，最終談判雙方都會(huì)有一些妥協(xié)、讓步，但一定是一個(gè)互動(dòng)的過程，大家直面問題，然后再解決問題，我覺得這個(gè)是非常好的態(tài)度。

黃仁偉：我們跟美國人對(duì)話這么多年，他們經(jīng)常講我們，“你們講空的道理多，講實(shí)的事情少，你們能不能講點(diǎn)具體你們想要什么？”過去美國人總是認(rèn)為我們講的不具體，現(xiàn)在反過來，美國人講“虛”的多，講什么民主、價(jià)值觀、人權(quán)，我們講的很具體、很實(shí)在，這“三條底線”你不能碰，這幾件事你要做到，你要做不到就免談。所以我覺得這是中美關(guān)系的一個(gè)歷史性轉(zhuǎn)折。

主持人：以前我們不太喜歡把什么話都點(diǎn)得特別透，言外之意你懂就可以了。但是西方國家就是不懂，它或者聽懂了，它也裝不懂，反正你沒有攤開來說。所以對(duì)于中國這一次來說，這樣的一種話語表達(dá)，它的突破是不是很大？

張維為：我覺得很重要的一條，就是我們?cè)趯?duì)外交往中，越來越多地“知彼知己”——過去我們老講“知己知彼”，現(xiàn)在我覺得非常需要強(qiáng)調(diào)“知彼知己”，把了解對(duì)方放在一個(gè)優(yōu)先地位。

我不久前碰到我們新疆的同志，我也講，你要知彼知己，你不要老去解釋，沒什么好解釋的，這撥人性質(zhì)已經(jīng)變了，你就直接說你的問題在哪里。比方我們比較反恐，中國反恐比你美國做得好一百倍都不止，我新疆已經(jīng)四年沒有暴（力）恐（怖）案件了，美國你天天暴恐，除了槍擊案，你在20多個(gè)國家搞反恐戰(zhàn)爭，死了80多萬人，3700多萬人流離失所。你要抓住它的弱點(diǎn)，然后以它聽得懂的語言，把新疆故事講好。

美軍車闖入阿富汗一個(gè)居民點(diǎn)，被群眾扔?xùn)|西“致意”

主持人：美國它從“實(shí)”到“虛”又是為什么？

黃仁偉：實(shí)際上它現(xiàn)在“實(shí)”不了，要“實(shí)”它就要有求于中國——要講“實(shí)”的話，借我錢吧，借我一萬億。這一“實(shí)”，它就在全世界面前露餡了，就是我現(xiàn)在不行了。它叫這么多盟國一起來圍攻中國，實(shí)際上就圍不了。

第二個(gè)不能“實(shí)”，表現(xiàn)在它在南海用所謂“航行自由”來說一切，實(shí)際上它是不敢實(shí)說“我要把你這個(gè)小島給廢了”或者“要打就打，我在南海跟你打”。它經(jīng)濟(jì)上“實(shí)”不了，軍事上也“實(shí)”不了，只能用價(jià)值觀、用民主、用人權(quán)這一套來忽悠。

我們現(xiàn)在要它做的事情是“實(shí)”的。首先是糾正特朗普四年來無理取鬧的那一套，比如共產(chǎn)黨員不許獲簽證入美國。中國共產(chǎn)黨人近一億，加上他們的家屬，起碼有3-4億人，如果把爺爺奶奶都算上，有5億以上，你不簽，這是什么話？

它就不敢明說，小的事它“實(shí)”不了，大的事它也“實(shí)”不了，所以現(xiàn)在我們就抓住它這個(gè)弱點(diǎn)，你要有求于我，你必須把該做的事做掉，把該糾正的糾正了。也就是謝鋒說的，“好處要撈盡，壞事要做絕”，這種情況我們不再上當(dāng)了。

張維為：這一點(diǎn)，我們高度一致。我們看美國，坦率講有點(diǎn)像大人看小孩，你這玩雕蟲小技，我們看得特別清楚。我們這節(jié)目里也多次講過，此時(shí)此刻的美國，沒有真正的戰(zhàn)略家——也許民間有，而政府里找不到。這對(duì)美國來說是一個(gè)悲劇。當(dāng)它出現(xiàn)戰(zhàn)略家而且戰(zhàn)略家能夠影響它的決策的時(shí)候，我相信中美關(guān)系改善的機(jī)會(huì)就到了。

黃仁偉：它也是有戰(zhàn)略家的，但是在這個(gè)氛圍里頭，戰(zhàn)略家們發(fā)聲了也沒人去采納。

主持人：像布熱津斯基、基辛格這樣重要的戰(zhàn)略家，目前在美國政壇看不到。像斯蒂格利茨這樣的著名學(xué)者也提出美國要反思，但是真正認(rèn)同他這樣觀點(diǎn)的人，至少在美國政府或者說從政的這批人當(dāng)中，恐怕比例是很小的。中美關(guān)系對(duì)美國而言當(dāng)然是非常非常重要的議題，但是它在處理如此重要議題的時(shí)候，它是不是有一種它慣常的模式，而這種模式它一時(shí)間很難跳出來？

斯蒂格利茨（資料圖）

張維為：是，美國人習(xí)慣了這么多年的世界老大地位，所以心態(tài)上它放不下來，這是它今天最大的問題。我老講有時(shí)候這跟一個(gè)國家的文化基因傳承有關(guān)系。中華文明是見過世面的文明，跌宕起伏都經(jīng)歷過；美國它沒有經(jīng)歷過這么多的挫折，包括戰(zhàn)爭也是，本土沒有經(jīng)歷過什么戰(zhàn)爭，所以很多經(jīng)歷和中華文明不能比。

所以，從中國人的視角來看的話，很多問題是非常清楚的，而且我們中國人處理問題是有章法的，我們一起來做，可以解決很多問題。但現(xiàn)在，確實(shí)美國國內(nèi)真正能讀懂中國的人不多，而真正讀懂中國、讀懂中美關(guān)系的，且又能影響美國決策的更少，這是美國今天的困境，要等，要有耐心。

黃仁偉：現(xiàn)在美國從特朗普以后，一直是這樣，極右翼勢力人不多，但是聲音很大，像國會(huì)幾乎被他們徹底控制了。國會(huì)里頭也有一些愿意和中國發(fā)展關(guān)系的，但沒人敢出來。所以美國國會(huì)現(xiàn)在不停地發(fā)出一些法案，而這些法案經(jīng)常會(huì)越過極限。像沒有臺(tái)灣的中國地圖，這種事情怎么會(huì)出現(xiàn)？這在以前是不可想象的。這樣一個(gè)大國，這么一種政治氛圍，再往下，它的路可能就越走越窄。最后它無路可走的時(shí)候，它會(huì)做出一些絕望的、瘋狂的行動(dòng)，真正的危險(xiǎn)在這兒。

你看我們提的這“三條底線”都是維護(hù)中國正當(dāng)?shù)睦?、正?dāng)?shù)臋?quán)利，維護(hù)我們的核心利益，沒有一句話是威脅美國的。但是，它把這些都看成是威脅，如果做到了這三句話，那美國的霸權(quán)就結(jié)束了，美國就再也不可能用霸權(quán)來施壓，而美國說如果我們壓不住中國了，世界上越來越多的國家就都要同美國唱反調(diào)。簡言之，它把中國正常維護(hù)權(quán)利的這些正常要求，看作是對(duì)美國的威脅。所以在極右翼和“深層政府”（Deep State）這兩種力量在控制著局面。

主持人：張教授在節(jié)目里面一直說，各個(gè)地方都需要思想解放，思想解放是這個(gè)地方可以獲得更好的發(fā)展的一個(gè)非常重要的前提。所以我們討論中美關(guān)系，我們深度地觀察美國，也會(huì)發(fā)現(xiàn)美國非常需要一次深層次的思想解放。

黃仁偉：他們沒有共產(chǎn)黨人，怎么思想解放？