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張維為《這就是中國(guó)》第88集:中美關(guān)系何去何從
最后更新: 2021-01-24 11:30:41這個(gè)較量某種程度上比特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)還麻煩。民主黨會(huì)把臺(tái)灣問(wèn)題說(shuō)成“美國(guó)保衛(wèi)臺(tái)灣的民主”,而不是支持“臺(tái)獨(dú)”;在新疆問(wèn)題上會(huì)說(shuō)是“保衛(wèi)新疆人權(quán)”。在經(jīng)濟(jì)問(wèn)題上,民主黨會(huì)用大量所謂的“規(guī)則”來(lái)鎖住中國(guó),就是“規(guī)鎖”。這是民主黨的一個(gè)新詞。這里說(shuō)的“規(guī)則”包括美國(guó)自說(shuō)自話(huà)的一套規(guī)則,像是長(zhǎng)臂管轄,也有和歐盟商量后搞出的“西方規(guī)則”??傊裰鼽h會(huì)用各種“規(guī)則”鎖住中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展空間,然后把貿(mào)易中的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題作為一個(gè)主要的問(wèn)題,最終把結(jié)構(gòu)性問(wèn)題都?xì)w結(jié)到制度。所以在這一點(diǎn)上,我們不要抱幻想。有的問(wèn)題我們是可以談的,有的問(wèn)題是不可以談,不能妥協(xié)的。
現(xiàn)在中美關(guān)系處在一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)上。如果拜登在組成內(nèi)閣的過(guò)程中整個(gè)政策趨向穩(wěn)定,雖然會(huì)有意識(shí)形態(tài)強(qiáng)硬派,(但)不會(huì)像特朗普那樣無(wú)限制地亂打棍子,那么我們也會(huì)對(duì)美國(guó)的一些要求作一些讓步??扇绻裉乩势漳菢訜o(wú)限制地、不分青紅皂白地打擊我們,那我們也會(huì)給他“回報(bào)”,不會(huì)讓美國(guó)在中國(guó)獲得好處。謝謝。
主持人:好,謝謝兩位的演講。我記得皮尤中心8月份的一個(gè)民調(diào)說(shuō),美國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)中國(guó)持負(fù)面態(tài)度的民眾比例達(dá)到了百分之七八十,主要原因就是很多政客不停地把新冠疫情的相關(guān)原因往中國(guó)身上甩鍋。所以一方面,政客在推動(dòng)對(duì)中國(guó)的負(fù)面評(píng)價(jià),另一方面,民粹的影響可能也推著政客往這個(gè)方向走。因?yàn)橹灰R中國(guó)就得利。這樣的一種惡性循環(huán),在拜登上臺(tái)之后會(huì)有改觀(guān)嗎?
張維為:我覺(jué)得我們對(duì)民調(diào)要有淡定的心態(tài),民調(diào)的結(jié)果會(huì)變來(lái)變?nèi)ァ,F(xiàn)在因?yàn)橐咔橹刑乩势盏乃﹀?,很多老百姓看不到真相,而且還有這么多反智的人群,所以有這種結(jié)果是可以猜到的。中國(guó)人是看中長(zhǎng)期的,這就是戰(zhàn)略定力。我們相信一些事情做對(duì)了,以后民調(diào)也會(huì)改變,所以沒(méi)有什么太值得擔(dān)心的,我們只要心中有數(shù)就可以了。
同時(shí),我們看到中國(guó)人民對(duì)美國(guó)也是有史以來(lái)最反感的時(shí)候。我們可以感受到,大家對(duì)美國(guó)的霸權(quán)主義、不講道理、流氓手段非常憤恨。但愿通過(guò)更多交流,雙方可以逐步減少這種誤解。
黃仁偉:不能太相信民調(diào),它是可以塑造的。比如民調(diào)把特朗普的支持率說(shuō)得很低,最后的選票(和拜登)不相上下,拜登其實(shí)是險(xiǎn)勝。另一方面,民調(diào)在一段時(shí)間里突然朝一個(gè)方向猛升或猛跌的現(xiàn)象也是正常的,因?yàn)橐患戮涂梢园押芏嗳说那榫w改變。特朗普強(qiáng)調(diào)他們這個(gè)疫情完全是中國(guó)造成的,所以很多人就把今天美國(guó)的災(zāi)難說(shuō)成來(lái)自于中國(guó)。這不是對(duì)中國(guó)現(xiàn)在的表現(xiàn)和制度的判斷,而是把責(zé)任歸于中國(guó)的判斷。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間2020年8月17日,紐約州州長(zhǎng)科莫在民主黨全國(guó)代表大會(huì)上指責(zé)美國(guó)政府抗擊疫情不力。他批評(píng)道,來(lái)自歐洲的病毒感染了美國(guó)東北部,但白宮卻仍盯著中國(guó)不放(觀(guān)察者網(wǎng)視頻截圖)
世界上其它國(guó)家也出現(xiàn)了對(duì)中國(guó)不滿(mǎn)的民調(diào),這是一個(gè)大的全球現(xiàn)象??梢哉f(shuō),中國(guó)疫情控制得越好,經(jīng)濟(jì)恢復(fù)得越好,國(guó)外的民調(diào)越差,會(huì)有這個(gè)反現(xiàn)象,這是人的一種心態(tài)在作祟。
主持人:對(duì)。所以我們要善于看明白西方這些民調(diào)結(jié)果背后真正的結(jié)構(gòu)性的原因是什么。另一方面,大家也在關(guān)心拜登的執(zhí)政團(tuán)隊(duì)??藏悹?、沙利文、凱瑟琳·戴都發(fā)表過(guò)一些對(duì)華的言論。他們認(rèn)為對(duì)中國(guó)的接觸應(yīng)該已經(jīng)結(jié)束了,是對(duì)中國(guó)使用更加強(qiáng)硬手段的時(shí)候了。凱瑟琳說(shuō),關(guān)稅戰(zhàn)是保守的做法,應(yīng)該采取更加有進(jìn)攻性的做法。
綜合他們所說(shuō),會(huì)得到這么一個(gè)觀(guān)點(diǎn),就是要跟中國(guó)競(jìng)爭(zhēng),但是又不能陷入危險(xiǎn)的沖突關(guān)系。想聽(tīng)聽(tīng)兩位的看法,既要競(jìng)爭(zhēng),但是又不陷入沖突的一種平衡是一種什么樣的狀態(tài)?
張維為:實(shí)際上拜登和他的團(tuán)隊(duì)對(duì)特朗普的一個(gè)主要批評(píng)就是他太丟美國(guó)人的臉了,人家看他就像看一個(gè)熊孩子。理論上,拜登的政府應(yīng)該是成年人的政府,心智更加成熟,作決策更加穩(wěn)重。
坎貝爾說(shuō)了,中美以競(jìng)爭(zhēng)為主,但也會(huì)在一些領(lǐng)域合作,要有一種“穩(wěn)定的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系”。我覺(jué)得這個(gè)沒(méi)什么大不了的。既競(jìng)爭(zhēng)又合作是常有的狀況,合作和競(jìng)爭(zhēng)的比例我們是可以動(dòng)態(tài)調(diào)整的。我覺(jué)得雙方成熟的領(lǐng)導(dǎo)人處理互相之間的關(guān)系不會(huì)有太大的問(wèn)題。
黃仁偉:拜登政府跟特朗普政府有點(diǎn)區(qū)別,他們要調(diào)整特朗普政府過(guò)頭的做法,大概可以歸納為這幾個(gè)方面:第一,民主黨會(huì)避免特朗普很多不可預(yù)測(cè)、不講規(guī)則,自說(shuō)自話(huà)的動(dòng)作,他們會(huì)盡量把自己做的事弄得好像很有道理。第二,他們不要單干,而是要和盟國(guó)聯(lián)起手來(lái)對(duì)付中國(guó)。但這樣會(huì)有一個(gè)問(wèn)題,就是如果盟國(guó)對(duì)中國(guó)的攻擊力度和美國(guó)不一致,那美國(guó)要遷就他們。所以盡管看上去攻擊的面寬了,可攻擊的強(qiáng)度會(huì)變?nèi)?。第三,民主黨是想從中國(guó)拿到好處的,所以不會(huì)跟中國(guó)鬧翻,從而失去從中國(guó)拿好處的機(jī)會(huì)。最后一點(diǎn),我前面講過(guò)了,就是用“規(guī)則”鎖住中國(guó)。
雖然他們和特朗普政府不同,但是狼總是要吃人的,這個(gè)本性改不了。不管他們是什么樣的狼,我們都要準(zhǔn)備。
主持人:我們知道西方國(guó)家,尤其是美國(guó),非常善于利用他們制定的規(guī)則來(lái)約束其他國(guó)家。所以想問(wèn)一下,拜登政府上臺(tái)后,美國(guó)在全球制定有利于它自己的規(guī)則的能力還有多強(qiáng)?
張維為:我覺(jué)得這個(gè)能力還在,但是由于特朗普不斷地退群,它已經(jīng)被削弱了很多。另外,這次疫情造成的經(jīng)濟(jì)衰退也給美國(guó)造成了很大困難,會(huì)讓它忙于國(guó)內(nèi)事務(wù)。我最近看到拜登本人兩次講到,美國(guó)要采取產(chǎn)業(yè)政策。其實(shí)他過(guò)去跟我們進(jìn)行貿(mào)易談判時(shí)老說(shuō)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策是不對(duì)的,但現(xiàn)在美國(guó)很多智庫(kù)都建議要學(xué)習(xí)中國(guó)的相關(guān)經(jīng)驗(yàn)。
黃仁偉:規(guī)則,要從幾個(gè)方面看。第一,美國(guó)的規(guī)則不等于國(guó)際規(guī)則,我們要區(qū)分,世界上通行的規(guī)則我們肯定要執(zhí)行。美國(guó)的規(guī)則只要和世界規(guī)則一致,那就無(wú)所謂,但如果是雙重標(biāo)準(zhǔn),專(zhuān)門(mén)用來(lái)對(duì)付中國(guó),我們有時(shí)候就不能接受。
第二,美國(guó)想另立山頭,另搞一個(gè)世界貿(mào)易組織和發(fā)達(dá)國(guó)家的高標(biāo)準(zhǔn)規(guī)則。這樣一來(lái),美歐之間要談很長(zhǎng)時(shí)間,要其它國(guó)家都接受也很難。
第三,我們自己也要檢查哪些企業(yè)出現(xiàn)了不合規(guī)則的行為,防止美國(guó)抓住我們的小辮子,打垮我們的企業(yè)。實(shí)際上“規(guī)鎖”就是用微觀(guān)的手段打掉我們宏觀(guān)的戰(zhàn)略,這是一種很新的戰(zhàn)法。
主持人:對(duì)。我們一方面自己要把自己的籬笆扎牢,另一方面也要對(duì)這種微觀(guān)技術(shù)上的強(qiáng)項(xiàng)客觀(guān)地看待。
剛才兩位都說(shuō)到了拜登團(tuán)隊(duì)上臺(tái)之后與盟友的關(guān)系。剛才黃老師的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)很有意思,就是對(duì)付中國(guó)的強(qiáng)度、烈度可能會(huì)降低,但是廣度可能會(huì)擴(kuò)大。共和黨有保守勢(shì)力,民主黨也有極端勢(shì)力。一方特別注重在經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、軍事方面遏制中國(guó),另一方是要在價(jià)值觀(guān)上遏制中國(guó)。如果這兩種勢(shì)力合流的話(huà),會(huì)產(chǎn)生什么樣的局面?
張維為:我個(gè)人認(rèn)為,總體上我們真的要有戰(zhàn)略定力和耐性。經(jīng)濟(jì)是最根本的,現(xiàn)在美國(guó)想用各種方法來(lái)遏制中國(guó),在經(jīng)濟(jì)這塊是做不到的。中國(guó)的崛起是集四次工業(yè)革命為一體的崛起,我們可以向各國(guó)提供四次工業(yè)革命的產(chǎn)品、服務(wù)、經(jīng)驗(yàn)等,美國(guó)做不到,所以想在經(jīng)濟(jì)方面對(duì)付中國(guó)非常之難。
未來(lái)的市場(chǎng)在中國(guó),歐洲的企業(yè)看得清清楚楚。歐洲現(xiàn)在很看重綠色經(jīng)濟(jì)和數(shù)字經(jīng)濟(jì),中國(guó)在這些方面的實(shí)力絕對(duì)不亞于歐洲。所以遏制中國(guó)是會(huì)自己被孤立的。在軟實(shí)力方面,我覺(jué)得我們最大的優(yōu)勢(shì)是我們國(guó)內(nèi)更團(tuán)結(jié)了,老百姓更自信了。所以想再來(lái)打軟實(shí)力、意識(shí)形態(tài)戰(zhàn)爭(zhēng),情況會(huì)跟十年前完全不一樣。
- 原標(biāo)題:中美關(guān)系何去何從 本文僅代表作者個(gè)人觀(guān)點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 徐俊 
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