另外，他們可能也不太習(xí)慣于工廠的準(zhǔn)時(shí)上下班，特別不適合在流水線。我記得有一年過春節(jié)的時(shí)候，現(xiàn)在的環(huán)球金融中心的地基停工了，因?yàn)榻鹑谖C(jī)的時(shí)候斷了來源。我在那里發(fā)表了一個(gè)演講，說這停工是暫時(shí)的。浦東列車越開越快，現(xiàn)在外地的農(nóng)民工都上了車，我們本地的農(nóng)民不上車嗎？請(qǐng)大家一定要上車，一塊兒前進(jìn)。關(guān)于農(nóng)民的問題是第一個(gè)困難。

第二個(gè)困難就是我們高水平的設(shè)計(jì)。剛才說了，以陸家嘴為例，要每棟樓都設(shè)計(jì)好，以后蓋的時(shí)候，絕不能像木匠干活那樣邊設(shè)計(jì)邊施工，一定要嚴(yán)格地按照我們的模型制作。這里是個(gè)樓就是個(gè)樓。圓一點(diǎn)方一點(diǎn)你投資者可以作主，但是我們體積、面積就這么大，我們得按照這個(gè)供應(yīng)電、水和交通通道。這樣具體的規(guī)劃，全世界哪個(gè)城市有？答案是沒有。那怎么做呢？

外國有好的局部規(guī)劃經(jīng)驗(yàn)。法國、英國都有小的開發(fā)區(qū)，沒咱們這么大，我們都去看過。但是他們有經(jīng)驗(yàn)，我們把他們請(qǐng)來。最后我們把5個(gè)設(shè)計(jì)小組設(shè)計(jì)出的5個(gè)模型、5個(gè)圖紙歸一。

也就是說第二個(gè)是關(guān)于人才的問題，我們?nèi)钡氖歉叨巳瞬?。如今這兩個(gè)問題都得到了解決。

主持人：是的。所以您看，其實(shí)浦東啃過的難啃骨頭很多。除了剛才啟正先生談的兩個(gè)案例，還應(yīng)該有錢的問題。張教授，您剛才在演講當(dāng)中也說，早期建設(shè)根本就沒有錢，國家也沒有錢給你們，大家那個(gè)時(shí)候日子都不好過，那我們?cè)趺磥斫鉀Q錢的問題？這應(yīng)該也是一個(gè)很大的突破。

張維為：對(duì)。當(dāng)時(shí)實(shí)行了土地入股，然后政府就開始有點(diǎn)錢了。隨著把1.7平方公里的小陸家嘴開發(fā)起來，滾動(dòng)開發(fā)，周邊土地就溢價(jià)了。而土地溢價(jià)是歸公的，可以進(jìn)行進(jìn)一步的開發(fā)。后來，我們這個(gè)城市改造模式普遍都被采用了。

另外，這兩天我們討論RCEP的時(shí)候經(jīng)常提到TPP。當(dāng)時(shí)美國要搞TPP，還要跟歐洲搞一個(gè)協(xié)定，就是要把中國排除在外。所以上海開始自貿(mào)區(qū)的試點(diǎn)，要試驗(yàn)負(fù)面清單、一個(gè)窗口對(duì)外，證照分離等。實(shí)際上就是為了適應(yīng)進(jìn)一步的改革開放，啃硬骨頭。

趙啟正：小平同志說過一句話，改革開放要?dú)⒊鲆粭l血路來。我們一開始不懂，怎么會(huì)殺出一條血路來呢？后來知道你要改革開放，一定要破除原來的舊思維，乃至原來的法規(guī)。比如說土地。中國土地是公有制，農(nóng)村的是歸生產(chǎn)隊(duì)或公社所有，城市的是國家所有?！稇椃ā返谑畻l第四款說了，任何組織或者個(gè)人不得侵占、買賣或者以其他形式非法轉(zhuǎn)讓土地。中國土地沒有價(jià)格，并且不能出租和轉(zhuǎn)讓，那外國投資者怎么辦？深圳走在我們前面三年，他們就遇到過這個(gè)困難。

外國人來了，想在上海蓋一個(gè)3萬平方米的五星級(jí)賓館，設(shè)備也全是他們的。他們會(huì)經(jīng)營(yíng)15年，然后還給我們，這是合作制。那么土地多少錢，股份怎么算？不知道，因?yàn)橹袊鴽]有定價(jià)?？墒巧虾１容^嚴(yán)謹(jǐn)，就率先在1987年12月公布了一個(gè)土地使用權(quán)的轉(zhuǎn)讓辦法，這是突破。中央很諒解。4個(gè)月后，《憲法》做了修訂，就是土地使用權(quán)可以依法轉(zhuǎn)讓。這種突破，上海是帶頭的。這也是當(dāng)初的難點(diǎn)之一。

主持人：這種突破力度太大了，可能現(xiàn)在的人都很難想象。剛才啟正先生說殺出一條血路，它到底難度有多大，包括當(dāng)事人要負(fù)的責(zé)任有多大？

趙啟正：大家是很有勇氣的，窮則思變，的確是很積極地主動(dòng)求變。

主持人：我記得李強(qiáng)書記說浦東開發(fā)開放精神的時(shí)候，講過三股氣，是特別形象的總結(jié)。一個(gè)是跟全球頂級(jí)水平對(duì)話的志氣，一個(gè)就是強(qiáng)烈渴望建功立業(yè)的心氣，還有一個(gè)是艱苦奮斗、忘我工作的朝氣。當(dāng)時(shí)浦東開發(fā)開放的那一代人，以及現(xiàn)在從事浦東開發(fā)開放工作的這些人都是這種（狀態(tài)）。

趙啟正：我們和外國人接觸，也是磨煉出來的。我今天一上班，可能接待5個(gè)、8個(gè)。我就是和他們聊天，很平易地講我們浦東開發(fā)的意義。其中就透露了，如果你們來，你們是有利益的。這樣一點(diǎn)點(diǎn)地說服。

其中有一個(gè)值得說一說的人物，就是基辛格博士。他在美國提倡和中國接觸與交往符合美國利益。1990年我們宣布浦東開發(fā)之后，外國人來得很少，他們覺得我們這是口號(hào)，不是行動(dòng)?；粮癫┦空f他來看看。他說，政治我到北京去交流，經(jīng)濟(jì)我到上海，因?yàn)樯虾Ｊ侵袊?jīng)濟(jì)的中心。因此我們有過多次見面。

基辛格與趙啟正（圖源：觀察者網(wǎng)）

第一次來，他看見我們的地圖，上面有黃浦江和浦東。第二次來看到一個(gè)模型，第三次來看到非常多的塔吊。所以他知道了，我們是行動(dòng)，不是喊口號(hào)。我和他說：“拜托，你在歐洲和美國也說一說，推薦一些人物來行不行？”他說可以。這就是高層對(duì)話，舉不勝舉。很多國家的總統(tǒng)、總理級(jí)人物，像葉利欽、希拉克，日本的天皇、多位首相都來了。

主持人：那個(gè)時(shí)候跟全球頂級(jí)水平對(duì)話也一點(diǎn)都不怵。

趙啟正：我們通過對(duì)話發(fā)現(xiàn)我們的智商一樣。

張維為：對(duì)，還高一點(diǎn)。

趙啟正：中國人幽默感也不差。

主持人：所以真的是有這樣的一股子勁在里頭。我們也知道，很多人當(dāng)時(shí)看到了浦東開發(fā)開放的消息后從全國各地蜂擁而至，到浦東來貢獻(xiàn)自己的青春。

張維為：我看央視播的浦東30年的紀(jì)錄片時(shí)，一個(gè)細(xì)節(jié)打動(dòng)了我，就是第一批像趙先生這樣年紀(jì)的參與浦東開發(fā)的干部見面時(shí)的熱烈擁抱。您看起來是自發(fā)的，一定是一起戰(zhàn)斗過日日夜夜的友情才會(huì)有這樣的表現(xiàn)。

主持人：就是戰(zhàn)友情誼。

張維為：戰(zhàn)斗情誼，戰(zhàn)友情誼。

主持人：其實(shí)我們浦東開發(fā)開放不光是浦東自己的命題，也不光是上海的命題。它從一開始就在整個(gè)國家戰(zhàn)略發(fā)展格局當(dāng)中有著很重要的位置?？倳涍@次也說，浦東要努力成為更高水平改革開放的開路先鋒，全面建設(shè)社會(huì)主義國家的一個(gè)排頭兵。這是一個(gè)非常高的定位，所以也想聽聽您的見解，接下來咱們浦東還有哪些擔(dān)子要挑？還有哪些骨頭要啃？

趙啟正：要挑的擔(dān)子很多，因?yàn)橐蔀樯鐣?huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)的引領(lǐng)區(qū)。

主持人：引領(lǐng)區(qū)這三個(gè)字分量很重。

趙啟正：所以就應(yīng)該各方面都能引領(lǐng)，但事情還得一項(xiàng)一項(xiàng)地去做。比如我們?nèi)绾螏?dòng)長(zhǎng)江流域，特別是長(zhǎng)江三角洲呢？長(zhǎng)江三角洲的大小城市，相比中國其他地區(qū)的都發(fā)達(dá)。原來我們簡(jiǎn)單地說，上海作為火車頭，把這幾十個(gè)城市拉起來。現(xiàn)在我不這樣說。我們應(yīng)該是動(dòng)車組，每個(gè)城市都有動(dòng)力，大家一塊兒使勁。所以這個(gè)動(dòng)車組的名字叫做“三角洲號(hào)動(dòng)車組”。這樣呢，我們是平等的、共同努力的。

上海市并不是高高在上的，而是要多出力，更慷慨地把自己的人才、資源，特別是機(jī)會(huì)提供給諸位。在浦東開發(fā)初期，有很多投資者到了浦東，一看浦東土地比昆山、蘇州、無錫貴，就問我們到那面去行嗎？我們覺得應(yīng)該去。當(dāng)時(shí)我就說，我們拿紅布寫“請(qǐng)到浦東來”，那個(gè)牛就沖進(jìn)來，結(jié)果一沖，沖過了，沖到昆山了，我們是不是把尾巴拉住？不要拉，請(qǐng)它去。有一位投資者說，我在昆山建了廠，我將來的制造點(diǎn)不能寫上海，那賣起來就不如上海制造好賣。我說，你把零件放在那邊，把總裝放在這兒，不就是上海制造嗎？他說好，那就這樣。

主持人：思路非常靈活，一點(diǎn)都不僵化。

趙啟正：是的，我們?yōu)樗麄儼堰@些牛引進(jìn)來也是立功啊。

張維為：昆山當(dāng)時(shí)是吸引臺(tái)資最多的地方之一。我估計(jì)當(dāng)時(shí)可能上海和蘇州或者昆山達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，就是昆山可以使用上海的電話區(qū)號(hào)。他們?cè)诶ド接邢鄬?duì)便宜的土地，對(duì)外是021的區(qū)號(hào)，覺得就在上海。

主持人：非常有意思。這是上海的一種眼光和格局。所以我們浦東開發(fā)開放不光是我們一個(gè)城市、一個(gè)部分、一個(gè)新區(qū)的事，它著眼的是長(zhǎng)三角和整個(gè)國家的格局。

張維為：實(shí)際上很多布局是蠻早的。現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)中國芯片，其實(shí)中芯國際是20年前，中威電子也是十八九年前就開始了?，F(xiàn)在雖然還沒有達(dá)到國外的水準(zhǔn)，但畢竟這個(gè)基礎(chǔ)還是相當(dāng)不錯(cuò)的，是有實(shí)力的。

主持人：對(duì)，這個(gè)跟當(dāng)初規(guī)劃的遠(yuǎn)見密不可分。

張維為：眼高手低沒有關(guān)系，但眼一定要高，然后手慢慢也高起來。

主持人：眼高手實(shí)，非常扎實(shí)地做這件事。浦東開發(fā)開放除了高樓大廈這樣看得見的成就，還有很多看不見的，比如我們整個(gè)城市現(xiàn)代化治理能力的探索。未來這個(gè)也是咱們國家要探索的一個(gè)方向。上海在這一塊也是排頭兵，而上海的排頭兵可能就是浦東這塊城區(qū)。當(dāng)時(shí)你們有些什么樣的探索？