競(jìng)爭(zhēng)是存在的，但需要有限度以確保競(jìng)爭(zhēng)不會(huì)失控

王輝耀：我同意您的觀點(diǎn)，我們必須一起合作。在我們一年前的談話中你提到的一件事讓我印象深刻，你提到，大國(guó)間似乎每20年就可能達(dá)到一個(gè)新的周期性平衡，或新的變化點(diǎn)。例如，在中國(guó)和美國(guó)建立外交關(guān)系之前，兩國(guó)間有很多的遏制、冷戰(zhàn)思維之爭(zhēng)。但后來經(jīng)過20多年，緊張的態(tài)勢(shì)得以緩解，兩國(guó)變得更加友好和合作。但同樣，現(xiàn)在我們又遇到了這些困難，有越來越多的誤解和不信任。

那么，你認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)什么時(shí)候可以達(dá)到一個(gè)新的平衡，或者也許最后我們不得不說：看，我們必須一起和諧共處，因?yàn)槲覀冋媾R著人類前所未有的挑戰(zhàn)，這些問題不能僅靠自己來解決，必須一起合作。在這個(gè)過程中，我們必須避免這種艱苦的戰(zhàn)爭(zhēng)，并逐漸相互理解，所以可能到2035年或2040年，我們可以說：好吧，我們真的得一起和諧共處，我們不能彼此對(duì)立。那么你對(duì)這個(gè)問題怎么看？我們需要一些時(shí)間來度過這個(gè)困難時(shí)期，我們?nèi)绾文軌蚣皶r(shí)地克服這個(gè)挑戰(zhàn)？

約瑟夫·奈：我認(rèn)為你說的對(duì)，如果我們回顧一下七十多年來的美中關(guān)系會(huì)發(fā)現(xiàn)，前20年，中美是公開的敵對(duì)關(guān)系，我們甚至在朝鮮半島上進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)。然后是七十年代到八十年代初，在尼克松和毛澤東會(huì)面之后，也就是中美因?yàn)閷?duì)蘇聯(lián)憂慮而合作的時(shí)期。隨后在鄧小平的經(jīng)濟(jì)政策下，出現(xiàn)了一個(gè)經(jīng)濟(jì)接觸期，隨后2001年中國(guó)加入世界貿(mào)易組織得到美國(guó)的支持，這某種程度上標(biāo)志著中美關(guān)系達(dá)到了高潮。這個(gè)接觸期一直持續(xù)到2015年或2016年左右，重點(diǎn)開始轉(zhuǎn)移至大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。

大致來說，這些不同的時(shí)期都是持續(xù)十年或二十年。最近的這個(gè)時(shí)期從2016年或2017年左右算起，可以說，我們進(jìn)入目前的大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)時(shí)期已經(jīng)有六、七年了。而我們是否需要二十年才能結(jié)束這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)時(shí)期？歷史的發(fā)展無法確定。我們也許會(huì)犯錯(cuò)，做出讓事情走向錯(cuò)誤方向的決定。我認(rèn)為在目前這個(gè)時(shí)期，重要的是要認(rèn)識(shí)到競(jìng)爭(zhēng)是存在的，但重要的是競(jìng)爭(zhēng)需要有限度，確保我們?cè)诟邔酉嗷ブg有持續(xù)的溝通，能了解對(duì)方的紅線是什么，不要讓各自陷入危機(jī)中。

因此，我認(rèn)為目前的時(shí)期有可能再持續(xù)十年左右。但是，我們必須確保我們最終會(huì)一起合作，確保事情不會(huì)失控，而這常常被總結(jié)為“護(hù)欄”（guardrail），以確保我們不會(huì)分道揚(yáng)鑣。

選擇性脫鉤會(huì)存在，但不應(yīng)讓其過度蔓延

王輝耀：謝謝你，我認(rèn)為你說的對(duì)。我們?nèi)绾文軌蛟黾訉?duì)話機(jī)會(huì)？美國(guó)現(xiàn)在的對(duì)華政策中缺乏合作思維，更多強(qiáng)調(diào)競(jìng)爭(zhēng)。那么，你對(duì)此有何看法？我們是否正在進(jìn)入冷戰(zhàn)時(shí)期？我們真的開始脫鉤了嗎？

目前我們還沒有看到部長(zhǎng)級(jí)別的接觸，上一次美國(guó)國(guó)務(wù)卿訪華已經(jīng)是五年多前的事了。那么你對(duì)這種高級(jí)別訪問有什么看法？以及中美是否真的在經(jīng)濟(jì)上脫鉤，或者中美是否正在走向冷戰(zhàn)？我們?nèi)绾尾拍鼙苊膺@種情況？這是我們經(jīng)常思考的問題。

約瑟夫·奈：我認(rèn)為，當(dāng)我們談?wù)撁撱^時(shí)，我們會(huì)涉及到一系列廣泛的相互依賴關(guān)系。在大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)中，在一些被視為安全核心的領(lǐng)域?qū)?huì)出現(xiàn)脫鉤。例如，對(duì)于像華為或中興這樣的公司搭建美國(guó)5G通信系統(tǒng)，美國(guó)人對(duì)此的安全性表示懷疑。同樣，中國(guó)也不允許美國(guó)的社交媒體公司在中國(guó)自由運(yùn)作，比如谷歌公司。因此，這些都是可以理解的，涉及安全問題的領(lǐng)域可能會(huì)有脫鉤。

重要的是在這個(gè)整體經(jīng)濟(jì)關(guān)系中進(jìn)行對(duì)話。在一些領(lǐng)域，出于安全原因，我們不允許深度融合或緊密合作。但在其他一些不涉及安全的領(lǐng)域，比如貿(mào)易、糧食或太陽能面板。我們不會(huì)去干涉這些。然后會(huì)有一些介于兩者之間的領(lǐng)域，對(duì)于它們的安全與否會(huì)有爭(zhēng)議，這些我們可以進(jìn)行特殊安排，討論我們各自將如何應(yīng)對(duì)。不能說完全脫鉤，或完全不脫鉤，而是說我們?nèi)绾尾拍艽_保它不會(huì)超出限度。美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)珍妮特·耶倫在上周發(fā)表了一個(gè)演講，其中提出了一些類似的觀點(diǎn)。

我拒絕將美中關(guān)系視作進(jìn)入新冷戰(zhàn)，因?yàn)殡m然有激烈的競(jìng)爭(zhēng)，但在經(jīng)濟(jì)和生態(tài)方面存在著高度的相互依賴，這在美國(guó)和蘇聯(lián)的冷戰(zhàn)期間從未存在過。

因此，我認(rèn)為我們可以采取一些措施以確保可以進(jìn)行對(duì)話，不要讓脫鉤走得太遠(yuǎn)。而且我認(rèn)為，中美最高政治領(lǐng)導(dǎo)人的定期會(huì)議，將會(huì)加強(qiáng)中美之間的聯(lián)系。美中對(duì)話與聯(lián)系也需要在更多層面上進(jìn)行。因此，我認(rèn)為我們不能將問題歸結(jié)為脫鉤或不脫鉤，會(huì)有一些選擇性的脫鉤，但我們不應(yīng)該讓它過度蔓延，廣泛的脫鉤將對(duì)兩國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)造成巨大傷害。而且正如我之前提到的，在生態(tài)等相互依存的領(lǐng)域，談?wù)撁撱^是沒有意義的。二氧化碳排放問題是不分國(guó)界的。

中國(guó)正努力發(fā)揮作用，爭(zhēng)取在烏克蘭問題上實(shí)現(xiàn)和平

王輝耀：謝謝您。我同意您的觀點(diǎn)，我們合作的成功例子包括曾有效遏制非典冠狀病毒和埃博拉病毒傳播，但新冠疫情則成為整個(gè)世界的災(zāi)難，三年內(nèi)中國(guó)和許多其他國(guó)家無法正常出國(guó)旅行。為什么我們只有這些政治安全聯(lián)盟？我們應(yīng)有更多其他領(lǐng)域的聯(lián)盟，就像科學(xué)聯(lián)盟、教育聯(lián)盟、經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟、貿(mào)易聯(lián)盟，這些都可能成為合作的機(jī)會(huì)。但現(xiàn)在這些似乎都被壓制了，因?yàn)槲覀兏鼜?qiáng)調(diào)安全和競(jìng)爭(zhēng)，合作的一面相對(duì)地就不是那么得到重視。所以我同意您的觀點(diǎn)，我們需要恢復(fù)人與人之間的交流、科學(xué)家的交流、學(xué)者的交流、組織文化的交流和各方面的交流。

我曾參加過慕尼黑安全會(huì)議，CCG還在那里舉行了一個(gè)邊會(huì)，有超過20名美國(guó)學(xué)者、智庫專家和官員參加。我記得您的同事格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）在那場(chǎng)活動(dòng)上曾說：現(xiàn)在我們談?wù)摿颂嗟母?jìng)爭(zhēng)，不如一起談?wù)摵献靼?，至少我們?yīng)該像談?wù)摳?jìng)爭(zhēng)一樣多地談?wù)摵献鳌?

我同意他和您的觀點(diǎn)，認(rèn)為我們正處于這個(gè)多極世界中，或至少是在朝這個(gè)方向發(fā)展。因此，中國(guó)有望發(fā)揮更多作用。當(dāng)今世界充滿了危險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，正如正在進(jìn)行的俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)。（過去一段時(shí)間）有九位歐洲領(lǐng)導(dǎo)人訪華，呼吁中國(guó)在烏克蘭問題和俄烏危機(jī)上更加積極。中國(guó)也表現(xiàn)出一些調(diào)解意愿。中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平兩天前剛剛與烏克蘭澤連斯基總統(tǒng)談話，派遣特使訪問基輔和其他可能的國(guó)家，包括俄羅斯，真正嘗試與國(guó)際社會(huì)合作，以挽救原有的和平進(jìn)程。

那么您對(duì)這個(gè)巨大威脅有什么看法？這可能是一場(chǎng)核戰(zhàn)爭(zhēng)嗎？我們?nèi)绾尾拍茏叱鰬?zhàn)爭(zhēng)陰霾？大約一年前我去了紐約，呼吁就此開展七方會(huì)談，七方可能包括五個(gè)安理會(huì)常任理事國(guó)，加上烏克蘭和歐盟。所以如何解決這場(chǎng)危機(jī)？我們已經(jīng)被這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)困擾了一年多了，我們要在這種混亂中生存多久呢？

約瑟夫·奈：我很贊賞習(xí)主席與澤連斯基總統(tǒng)通話，這是在正確方向上邁出的重要一步。我希望這能有所成效。而且我也同意習(xí)主席的聲明。但坦率地說，必須要考慮到這樣一個(gè)事實(shí)：俄羅斯現(xiàn)在控制了該國(guó)近1/5的土地。如果只是有一個(gè)?；饏f(xié)議，讓俄羅斯繼續(xù)控制那五分之一的烏克蘭領(lǐng)土，這種情況違反了聯(lián)合國(guó)的基本準(zhǔn)則，所以這種?；鹑燥@不足。

在這樣的背景下，我期待中方能對(duì)俄方做更多工作；如果中國(guó)現(xiàn)在成為一個(gè)調(diào)解人，能在某些事情上說服俄羅斯人，這裨益于世界，也大大增加中國(guó)在歐洲、美國(guó)和其他地方的軟實(shí)力。

但中國(guó)必須比目前情況走得更遠(yuǎn)，不得不發(fā)揮更積極的作用。我認(rèn)為，現(xiàn)在的危險(xiǎn)是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)可能會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。這有害于烏克蘭，有害于俄羅斯，更有害于全世界。因此，我很欣賞（中國(guó)）努力在烏克蘭實(shí)現(xiàn)和平。

王輝耀：我很高興聽到您提到中國(guó)的調(diào)解作用，這也是中國(guó)的一種軟實(shí)力。對(duì)中國(guó)來說，主持沙特阿拉伯和伊朗之間的外交破冰就是如此，他們已經(jīng)直接會(huì)談，建立外交關(guān)系，并恢復(fù)了外交關(guān)系。我同意您的觀點(diǎn)，也即中國(guó)可以做得更多。如果中國(guó)在這方面有更多作為，不僅可以迅速提高國(guó)際軟實(shí)力，還可以改善與西方和許多發(fā)展中國(guó)家的關(guān)系。

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