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王文對(duì)話?cǎi)R克·羅澤爾:下一代美國(guó)年輕人如何真正客觀地認(rèn)識(shí)中國(guó)?
【導(dǎo)讀】 2024年9月,“‘中國(guó)式現(xiàn)代化與世界未來’明德戰(zhàn)略對(duì)話(2024)”活動(dòng)在北京舉辦。本次對(duì)話會(huì)由中國(guó)人民大學(xué)主辦,中國(guó)人民大學(xué)區(qū)域國(guó)別研究院(重陽金融研究院)承辦。
本文為中國(guó)人民大學(xué)區(qū)域國(guó)別研究院(重陽金融研究院)院長(zhǎng)王文教授與美國(guó)喬治梅森大學(xué)政策學(xué)院院長(zhǎng)馬克·羅澤爾對(duì)話。
中國(guó)人民大學(xué)區(qū)域國(guó)別研究院(重陽金融研究院)院長(zhǎng)王文教授與美國(guó)喬治梅森大學(xué)政策學(xué)院院長(zhǎng)馬克·羅澤爾對(duì)話
王文:各位朋友,歡迎各位再次關(guān)注“明德戰(zhàn)略對(duì)話2024”。這次“明德戰(zhàn)略對(duì)話”,我們又邀請(qǐng)到一位非常尊貴的嘉賓——美國(guó)喬治梅森大學(xué)政策學(xué)院院長(zhǎng)馬克·羅澤爾(Mark J.Rozell)先生,他是非常知名的政治學(xué)家、公共政策問題專家。
過去五天,我和羅澤爾先生探訪了北京、上海、義烏、溫州,開了很多會(huì),接觸了很多中國(guó)人。我相信您這次在中國(guó)也看到了很多變化,相比于過去,您認(rèn)為最大的變化是什么?
馬克·羅澤爾:我們可以看到,中國(guó)有很多的創(chuàng)新項(xiàng)目,有很多振奮人心的事情正在發(fā)生,而且我們可以從中國(guó)學(xué)到很多,中國(guó)展現(xiàn)出的活力給我留下了非常深刻的印象。我來過中國(guó)很多次了,中國(guó)總是在一直向前發(fā)展,在變化,在創(chuàng)新。
王文:是的,某種層面上,我們看到的更多是相互之間的變化,中美之間恐怕都要在更多變化中尋找各自的機(jī)會(huì)。只是為什么新技術(shù)的出現(xiàn)并沒有成比例地增加兩國(guó)之間的了解?我不知道我這樣的判斷是否正確,您是如何看待兩國(guó)之間的相互認(rèn)知的?
馬克·羅澤爾:我相信雙方之間是有一些誤解的,而且我們需要采取相應(yīng)的措施來克服這些問題。技術(shù)能夠有所幫助,但人文交流更重要。正如我們過去幾天的活動(dòng)一樣,如果中美兩國(guó)師生之間能夠有跨文化交流,雙方學(xué)生之間能夠互訪,大家能更熟悉彼此,了解彼此的文化,雙方關(guān)系也會(huì)取得更好的進(jìn)步。
所以,我自己是院長(zhǎng),也是教授,雖然我只是其中一個(gè)很小的一部分,但我也盡自己的努力做這樣的貢獻(xiàn),帶我的學(xué)生到中國(guó)來。這確實(shí)是我打開眼界的一個(gè)機(jī)會(huì),我的學(xué)生也經(jīng)常會(huì)跟我說,這是一次改變他們生活的經(jīng)歷。我們也有很多中國(guó)學(xué)生,他們可以更好地了解美國(guó),確實(shí)能夠打破一些障礙。
王文:現(xiàn)在似乎年輕人發(fā)生了很大的變化,中國(guó)年輕人對(duì)于未來有無限的想象,相信美國(guó)人也是如此的。您在比較中國(guó)和美國(guó)年輕一代學(xué)生時(shí),覺得雙方有哪些不一樣的地方?
馬克·羅澤爾:我首先想講的是兩國(guó)學(xué)生之間的共同之處,中美年輕人現(xiàn)在比較關(guān)心的是自己的未來。關(guān)心他們是否有能力在美國(guó)有比較好的房子,有自己的工作,獲得比較好的收入,我們叫“美國(guó)夢(mèng)”。
在美國(guó)社會(huì)中,年輕人感到擔(dān)心和焦慮,他們對(duì)自己未來的前景不確定,不知道能否獲得像父母那一代比較好的生活。當(dāng)然,父母也希望自己的孩子有更好的生活。所以,人們對(duì)于未來的夢(mèng)想和愿景,在全世界范圍內(nèi)都是接近的,這種共同之處是大于差別的。差別在于,他們是否有能力獲得之前一代所有的夢(mèng)想。所以跨文化交流很重要。
在2019年之前有很多這種交流,如今交流活動(dòng)開始重現(xiàn)。我在中國(guó)聽到一些希望能夠更進(jìn)一步開放的聲音,讓外國(guó)人尤其年輕人能夠到中國(guó)來,能夠打破一些障礙,這樣的說法讓我很高興?,F(xiàn)在的問題是,很多年輕人可能從來沒有來過中國(guó),但他們已經(jīng)從不同信息來源那里有自己的理解框架了。這可能來自于政治話語,比如來自美國(guó)大選當(dāng)中的一些政治化語言,還有可能來自媒體表述。這種情況其實(shí)并不是特別好,并不能很好地幫助構(gòu)建我們雙方的關(guān)系。所以,對(duì)他們來講,如果能到中國(guó)或到世界上不同的地方看,才能真正解放他們的思想。
王文:我們也非常擔(dān)心,美國(guó)每次到大選年時(shí),總是拿中國(guó)做話題,現(xiàn)在華盛頓對(duì)中國(guó)就有很多誤解,甚至是批評(píng)和抹黑。這些問題到底在多大程度上會(huì)影響到美國(guó)下一代年輕人真正客觀地認(rèn)識(shí)中國(guó)?
馬克·羅澤爾:確實(shí)會(huì)產(chǎn)生影響。這種話語表述可能有時(shí)候太過于政治化了,尤其現(xiàn)在美國(guó)正在進(jìn)行大選,有一些表述對(duì)中國(guó)和美國(guó)的關(guān)系是非常負(fù)面的,他們把中國(guó)看作對(duì)美國(guó)來說是非常大、非常嚴(yán)重的威脅。但人們不要把一切都建立在大選話語上,而是要了解一下美國(guó)普通大眾的想法。
這些候選人想在選民中獲得吸引力,所以他們就會(huì)說一些在國(guó)際舞臺(tái)上保護(hù)美國(guó)權(quán)益的話。有時(shí)候保護(hù)美國(guó)的權(quán)益,就意味著要打敗外國(guó)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。但在美國(guó)國(guó)內(nèi)來講,這些話語的目的只是為了能夠獲得更多的選票。我確實(shí)相信,絕大多數(shù)人希望中美關(guān)系能夠更好。
王文:我們確實(shí)遇到了很大的障礙,比如有時(shí)候中國(guó)學(xué)生到美國(guó)去,他們會(huì)擔(dān)心美國(guó)的一些治安問題、槍支問題、種族歧視問題。美國(guó)學(xué)生有時(shí)候受到美國(guó)政客的影響,也會(huì)覺得中國(guó)是不是不自由等等。這時(shí)候如何打破障礙?
馬克·羅澤爾:其實(shí)我到中國(guó)來,從來沒有感受到任何困難,所以我回到美國(guó)之后,也會(huì)把這種信息告訴我的學(xué)生和同事,我也鼓勵(lì)他們到國(guó)外來學(xué)習(xí),無論是到中國(guó)還是其他國(guó)家。正好我在中國(guó)也有一些合作的項(xiàng)目,所以我的學(xué)生來中國(guó)時(shí)也有非常好的體驗(yàn),我的中國(guó)學(xué)生在美國(guó)大學(xué)也有非常好的體驗(yàn)。
我再次重申這一點(diǎn),當(dāng)人們離開自己的世界,能夠直接面對(duì)面的接觸,得到第一手的信息,而不是相信其他人講的話,就有機(jī)會(huì)更好地理解彼此,更好地理解世界。
王文:有一個(gè)問題我一直不明白,美國(guó)人口結(jié)構(gòu)的變化會(huì)不會(huì)影響到美國(guó)本身國(guó)力的增長(zhǎng)?大概20年前,美國(guó)知名教授薩繆爾·亨廷頓寫過一本書《Who are we?》,里面提到美國(guó)人口的變化,提到美國(guó)“墨西哥化”,對(duì)美國(guó)未來感到擔(dān)心。您覺得亨廷頓當(dāng)時(shí)講的“我們是誰”,現(xiàn)在還有多大的價(jià)值?
馬克·羅澤爾:美國(guó)本來就是多民族、多種族、多宗教的國(guó)家,不會(huì)“墨西哥化”。從數(shù)據(jù)上講,可能在美國(guó)生活的墨西哥裔,或者從墨西哥進(jìn)入美國(guó)的人口在增加,所以美國(guó)可能會(huì)講南部邊境會(huì)被墨西哥“侵略”,其實(shí)這只是一種政治話語,政治家靠某些表述才能獲得國(guó)內(nèi)某些群體的支持。
我個(gè)人并不同意這種觀點(diǎn),美國(guó)人是一個(gè)由移民組成的國(guó)家,而且這也永遠(yuǎn)是美國(guó)的優(yōu)勢(shì),所以我對(duì)這方面是非常樂觀的。我們能看到美國(guó)的不同群體數(shù)量在增加,但這也是在加強(qiáng)我們的優(yōu)勢(shì)。
亨廷頓教授講美國(guó)會(huì)“墨西哥化”,但其實(shí)美國(guó)最大的移民群體是亞洲人,而不是西班牙裔或拉丁裔。美國(guó)確實(shí)在發(fā)生非常大的人口結(jié)構(gòu)的變化和轉(zhuǎn)型,但我認(rèn)為,這個(gè)國(guó)家也會(huì)因?yàn)檫@樣的變化而擁有過更好的發(fā)展。
王文:很多公開信息表明,到2035年前后白人在美國(guó)的比例將會(huì)下降到50%以下,美國(guó)將不再以盎格魯撒克遜人口為主導(dǎo),這會(huì)對(duì)美國(guó)政治產(chǎn)生怎么樣的影響?會(huì)對(duì)“美國(guó)夢(mèng)”產(chǎn)生怎樣的影響?會(huì)對(duì)中美關(guān)系和美國(guó)對(duì)外政策產(chǎn)生怎樣的影響?
馬克·羅澤爾:如果預(yù)測(cè)未來,尤其預(yù)測(cè)人口結(jié)構(gòu)的變化、總體人口的態(tài)度對(duì)對(duì)外政策的影響,這是比較難的。美國(guó)人在大選投票時(shí)更多思考的是國(guó)內(nèi)情況,而不是對(duì)外政策。絕大多數(shù)美國(guó)人更關(guān)心的是他們的生活質(zhì)量,關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)、教育、醫(yī)療以及就業(yè)等等。所以,坦誠(chéng)來講,很難預(yù)測(cè)人口的變化到底會(huì)對(duì)未來這些議題有怎樣的影響,尤其是對(duì)對(duì)外政策的影響。
王文:另外我們非常關(guān)注一個(gè)話題,在美國(guó)政治內(nèi)部出現(xiàn)了很多LGBT的現(xiàn)象,這次巴黎奧運(yùn)會(huì),這個(gè)話題被全世界所關(guān)注。所以,LGBT對(duì)美國(guó)影響到底有多大?我們老覺得好像美國(guó)人口、美國(guó)社會(huì)內(nèi)部結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了質(zhì)變,甚至出現(xiàn)了文化退化,到底是什么樣的狀況?
馬克·羅澤爾:在美國(guó)并沒有文化的統(tǒng)一,之前可能聽過有大的替換、更替的理論,有時(shí)候也提到了少數(shù)族裔在美國(guó)的崛起,大量移民涌入美國(guó)社會(huì),有可能會(huì)替代傳統(tǒng)美國(guó)文化的說法。我認(rèn)為,這是個(gè)很錯(cuò)誤的分析,因?yàn)槊绹?guó)人口結(jié)構(gòu)總是在不斷變化中。如果你再往上翻幾代人,那時(shí)候美國(guó)人不希望愛爾蘭人、意大利人來美國(guó),但當(dāng)這些人到來后,也讓美國(guó)變得更加豐盈。當(dāng)然他們也會(huì)遇到一些困難,比如如何被主流文化所接受。但當(dāng)最后融合在一起時(shí),實(shí)際結(jié)果是美國(guó)變得更強(qiáng)了,就是因?yàn)橛幸环N新的元素融入到了美國(guó)文化當(dāng)中。
王文:我最后一個(gè)問題想問羅澤爾院長(zhǎng),我們未來還能做些什么,讓知識(shí)更加平等,讓未來的人類相互之間更加了解彼此,而不是陷入到本國(guó)中心主義的陷阱?
馬克·羅澤爾:這涉及到教育,也就是我們的工作。在我們各自的領(lǐng)域中,我們可以做一些努力。我是一個(gè)非常擁抱國(guó)際化的人,但我也知道,國(guó)際化是需要通過教育來實(shí)現(xiàn)的。所以,我們會(huì)盡自己的全力讓學(xué)生更好地理解世界其實(shí)是相互交織、相互依賴的。
我們的學(xué)生如果想在未來取得成功,就不能只向內(nèi)看,也要向外看。全球經(jīng)濟(jì)和利益是相互交織的,這一點(diǎn)一定會(huì)越來越明顯。為了在未來成為成功人士,而且成為全球化的人、全面的人,成為全球公民,就要學(xué)習(xí)更多的課程,更好地理解世界上的其他國(guó)家。我對(duì)我所有的學(xué)生說,大學(xué)期間至少要參加一次國(guó)外的項(xiàng)目,無論以哪種方式,一定要確保你有國(guó)際上的經(jīng)驗(yàn),這一定能給你的人生帶來改變。
王文:非常同意您剛才的分享,相信未來我們還會(huì)有很多溝通的機(jī)會(huì),再次感謝馬克·羅澤爾院長(zhǎng)能在過去幾天到中國(guó)做深度調(diào)研,我們下一期明德戰(zhàn)略對(duì)話再見!
馬克·羅澤爾:非常感謝,我非常榮幸!
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