【訪談/蘇力、于明】

于明：蘇力老師，您好，熟悉您的讀者都知道，您年輕時參過軍，后來考上大學(xué)，走上學(xué)術(shù)道路，是什么原因讓您走上學(xué)術(shù)道路，有沒有哪些學(xué)者或哪些著作，對您有什么特別的影響？

蘇力：說實話，我沒選擇法學(xué)，更多是種種機(jī)緣讓我進(jìn)了法學(xué)這行當(dāng)。如果能從頭來，我相信我會選擇理工科，而不是文科。我覺得自己骨子里是工科男，比如我更重視邏輯和抽象思辨，關(guān)心因果變量的分析，包括對于那些通常被認(rèn)為是非常感性的問題。就像福柯說的，對于那些通常被人們認(rèn)為是沒有歷史或沒有理由的問題，我也會努力分析，追求歷史的和結(jié)構(gòu)功能的分析。記得有一次我講廢除死刑的問題，我說廢除死刑這種情感來自憐憫，而憐憫不是說心地善良，而來自你的處境絕對安全，只有居高臨下才會產(chǎn)生憐憫。你會憐憫一只小兔子，但你不會憐憫一頭張開血盆大口的雄獅。像這樣一類東西，一般人不會這么去想，但我會把這類事情放到社會位置上來考慮。

記得最早讓我驚嘆的是毛主席的一篇文章——《中國的紅色政權(quán)為什么能長期存在？》。當(dāng)時我剛?cè)胛椋?5歲，讀到這句話：“一國之內(nèi)，在四圍白色政權(quán)的包圍中，有一小塊或若干小塊紅色政權(quán)的區(qū)域長期地存在，這是世界各國從來沒有的事。這種奇事的發(fā)生，有其獨特的原因。”在1928年，毛主席是從當(dāng)時農(nóng)耕中國的地理條件來討論紅色政權(quán)問題，而不是從主義、思想、正義、理想等意識形態(tài)因素來討論當(dāng)時的紅色政權(quán)問題，這種全然社會科學(xué)的研究進(jìn)路，太給我啟發(fā)了。毛主席指出中國大國的這些地理特點，90多年后，仍然在一定程度上規(guī)定著當(dāng)代中國的問題，比如東中西部的發(fā)展和貧富差別問題。而且這是我們的經(jīng)驗?zāi)苤苯痈惺懿⒋_認(rèn)的。無論你對這些問題什么態(tài)度，什么主張，但理解現(xiàn)實是應(yīng)對處理問題的第一步。當(dāng)然，許多人喜歡主席更早的一篇文章——《中國社會各階級的分析》，喜歡他一開篇的設(shè)問：“誰是我們的敵人，誰是我們的朋友，這個問題是革命的首要問題”。盡管我也覺得好，但就是無法替代“紅色政權(quán)”的那個提問給我的沖擊。

因此，我今天覺得，這很可能就是一種天性，使我從世界的林林總總中更關(guān)注此類問題，也喜歡如此切入問題。我也喜歡費孝通的書，尤其是《鄉(xiāng)土中國》，我喜歡美國的波斯納，其實都可能與我的這一點有關(guān)。也許這就是命！我在研究法律問題時會關(guān)心經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式、農(nóng)村的社會環(huán)境或者包括自然地理條件；包括《大國憲制》里講的北方游牧民族的問題、黃河流域的治理問題，等等，都是在這樣的環(huán)境下才能理解。

鄉(xiāng)土中國的風(fēng)貌  圖自新華網(wǎng)

我在北大上學(xué)時，在法律系讀書，起初并不喜歡法學(xué)，甚至不知道該喜歡什么，就是瞎看書，什么書都看。直到去美國留學(xué)，看了霍姆斯，才覺得法學(xué)原來可以這么做；再后來讀到了波斯納的書，才發(fā)現(xiàn)自己一直以來讀的那些非法學(xué)的書，其實都與法律有關(guān)，可以用來研究法律，大大有助于研究法學(xué)。我慶幸，我能自主地把個人愛好同社會強(qiáng)加于我的職業(yè)結(jié)合在一起，沒有過分被職業(yè)所累。這一點我感謝波斯納。

于明：您最早的著作是《法治及其本土資源》，這本書出版后就在學(xué)界引起了極大的關(guān)注，到現(xiàn)在已經(jīng)出版二十多年，至今仍在重印，并且是很多學(xué)生的法學(xué)入門書。是什么樣的原因促使您關(guān)注這個學(xué)術(shù)問題？現(xiàn)在回頭看，會有什么不同？

蘇力：要解決中國的問題，首先要關(guān)心中國有什么問題。比如我們不能抽象地講中國缺少法治，法治不發(fā)達(dá)，缺少法治意識，或者是農(nóng)民沒有拿起法治的武器。你一定要去具體地關(guān)心它，在這個過程當(dāng)中，才可能使法治慢慢發(fā)展起來，積累起來。

另外，還有一個資源的問題，如果你在農(nóng)村，你可能有什么資源，或者是說在農(nóng)村，這是不是就一定不公正？可能它有本土解決問題的方式。但本土資源是一個很模糊的概念，大致是指，關(guān)心中國問題，關(guān)心老百姓的情感、偏好和話語，要理解他們，有時甚至要理解他們的各種錯誤，要關(guān)心本土解決問題的方式。

我們今天用正式法律來解決問題，民間可能會以其他的方式來解決。比如民事調(diào)解或者商事仲裁，刑事案件當(dāng)中也有刑事和解，其實都在豐富解決問題的方式。但是在90年代的時候，大家覺得應(yīng)該拿起法律武器走向法庭，為權(quán)利而斗爭，弄得非常慷慨激昂。我在做這些問題的時候，力圖把它轉(zhuǎn)換成中國老百姓或者普通人更能接受的道理，總講外國學(xué)者用的語言，當(dāng)一個肉喇叭，跟現(xiàn)實有點遙遠(yuǎn)，也很掉價。

我也沒主動關(guān)注法治的本土資源，那只源自我一篇文章的題目而已。但一些讀者看了我的書之后，發(fā)現(xiàn)，原來我們身邊有這樣一些有意思的問題，可以用我們?nèi)粘５脑捳Z來津津有味地討論。比較典型就是《秋菊打官司》這個電影，可以從不同角度去分析，引起了法學(xué)界廣泛討論。我只是關(guān)心當(dāng)時中國法治的一些具體問題罷了，從容分析展開在中國社會語境中這些問題背后的道理。

不少法律讀者看到，原來法律理論不必是或一再重復(fù)外國人說的話，更重要的是要分析在中國社會生活中這樣或那樣實踐背后的道理，利弊得失，誰的利，誰的弊，誰的得失，為什么如此，等等。這也讓一些讀者，主要是學(xué)生，了解到法學(xué)理論可以研究很多具體的問題，而不是只能研究法律的概念、法治與法制、法律的特點、法律的功能或其他等等。我也沒什么大想法，只是覺得這樣做才對，也有意思，同樣有理論和思辨。而因為有意思，也才喜歡，能對得起自己。其實，此后也一直如此，誠實對待自己，認(rèn)真對待中國社會發(fā)展和法律實踐，認(rèn)真對待歷史中國的經(jīng)驗，努力體察其中的是非曲直。