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宋魯鄭接受BBC專訪:你們忽視了中國(guó)解決問(wèn)題的能力
關(guān)鍵字: 中國(guó)BBC西方民主民主論壇加拿大多倫多民主論壇宋魯鄭張維為中國(guó)震撼蕭功秦鄭永年中國(guó)模式2013年10月19日至21日,筆者應(yīng)邀參加了在加拿大多倫多舉行的民主論壇。相較于四年前的加拿大之行,感受最大的變化就是明顯增多的中文標(biāo)示:從銀行、房地產(chǎn)、培訓(xùn)到傳統(tǒng)的餐館,涉及到各個(gè)行業(yè)。也從一個(gè)方面凸顯了西方經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來(lái)中國(guó)反而逆勢(shì)加速上升的歷史大勢(shì)。
每年一度的民主論壇是以海外自由派為主的大會(huì),不少西方媒體紛紛現(xiàn)身其中,是一個(gè)難得可以全方位接觸的機(jī)會(huì)。這次在多倫多大會(huì)筆者便非常坦率地接受了BBC和德國(guó)之聲尖銳的采訪。以下為BBC采訪內(nèi)容。由于篇幅所限,有刪減,對(duì)影響原意之處也進(jìn)行了修改。
特寫(xiě):海外“自干五”看中國(guó)的未來(lái)
《只有去中國(guó)才能看到未來(lái)》的作者宋魯鄭在多倫多民主和自由派人士云集的會(huì)議中算是個(gè)異類,他表現(xiàn)出對(duì)中國(guó)發(fā)展和中共政權(quán)的信心同其他與會(huì)者的發(fā)言形成鮮明對(duì)比。
宋魯鄭操濃重的河南口音對(duì)我說(shuō)他的老家在山東,自己(幼年)生長(zhǎng)在河南鄭州。他父親在當(dāng)兵期間作為炮兵參加過(guò)抗美援越戰(zhàn)爭(zhēng),復(fù)員后在工廠(市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建立前的物資二級(jí)批發(fā))做政治思想工作,母親是工廠工人。
宋魯鄭的父母都出身農(nóng)民家庭,他們對(duì)中共政權(quán)心懷感激。但他說(shuō),他年輕的時(shí)候也經(jīng)歷了叛逆階段(堅(jiān)信民主)。
他在大學(xué)二年級(jí)的時(shí)候趕上春夏之交的那起事件,雖然當(dāng)時(shí)他還不清楚什么是民主,但民主口號(hào)使得這起事件在他眼中具有了正當(dāng)性。他認(rèn)為自己在見(jiàn)證歷史,應(yīng)該參與其中,不應(yīng)該錯(cuò)過(guò)。
但他認(rèn)為應(yīng)該以更大的歷史視角評(píng)價(jià)這起事件。這只不過(guò)是改革開(kāi)放歷史過(guò)程中的一個(gè)坎,如果說(shuō)改革開(kāi)放是中國(guó)百年歷史唯一正確選擇的話,宋魯鄭認(rèn)為這是一場(chǎng)導(dǎo)致改革開(kāi)放停滯的事件。而且之后,它沒(méi)有對(duì)歷史的發(fā)展產(chǎn)生影響。五四運(yùn)動(dòng)則影響了隨后的中國(guó)歷史演變。
西方制度
旅居法國(guó)13年的宋魯鄭認(rèn)為西方制度不適合中國(guó),只適合西方。但他后來(lái)又發(fā)現(xiàn),歐洲國(guó)家的高福利、低增長(zhǎng)模式,美國(guó)的借債消費(fèi)、消費(fèi)拉動(dòng)的模式已經(jīng)難以維持,也需要改革,而且是進(jìn)行政治改革。
他的這種變化來(lái)自于一起又一起生活中事件的積累。他例舉十多年前初到法國(guó)的經(jīng)歷,幫同學(xué)搬家的時(shí)候,卻遇到司機(jī)罷工,給他們?cè)斐珊艽蟛槐?。他意識(shí)到,這樣的罷工僅僅是損害了弱勢(shì)群體,也就是依賴公交人群的利益。類似罷工并不能損害富裕階層的利益。
宋魯鄭說(shuō)德國(guó)工會(huì)相比之下更理性,更能談判妥協(xié)。英國(guó)工會(huì)被撒切爾夫人整治后也沒(méi)有法國(guó)工會(huì)那么兇悍。
他說(shuō)中國(guó)的工會(huì)有中國(guó)特色。在私營(yíng)和三資企業(yè)的勞資糾紛中,官方工會(huì)往往會(huì)站在工人一邊。但在國(guó)有企業(yè)的糾紛中,工會(huì)就站在企業(yè)一邊。
在政治傾向上,宋魯鄭說(shuō)自己同大部分海外華人一樣,支持右派政黨,因?yàn)樗J(rèn)為解決國(guó)家問(wèn)題得右派才行。例如法國(guó)剛通過(guò)實(shí)行對(duì)超過(guò)百萬(wàn)收入的富人征75%所得稅的法案。而幾十年來(lái)類似的政策已經(jīng)導(dǎo)致高達(dá)260萬(wàn)億歐元資金為避稅而外逃,遠(yuǎn)超過(guò)中國(guó)貪官帶出去的資金(法國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量才2萬(wàn)億歐元)。
在宋魯鄭看來(lái),今天的中國(guó)并不缺乏批評(píng),而是缺乏理性的批評(píng)(資料圖)
中國(guó)的彈性宋魯鄭說(shuō),中國(guó)社會(huì)的特點(diǎn)是具有彈性,不是一是一,二是二,因此海外人士分析中國(guó)很容易有偏差。
比如多年來(lái)一直預(yù)言中國(guó)要崩潰的章家敦,他們這樣的人也許看出中國(guó)的許多問(wèn)題,但是他們往往不能得出正確的結(jié)論,原因就是他們忽視了中共解決問(wèn)題的能力。
他說(shuō)中共的危機(jī)意識(shí)一直就有,并非自現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)開(kāi)始?,F(xiàn)在談危機(jī)意識(shí)和強(qiáng)調(diào)警惕,只不過(guò)說(shuō)明了當(dāng)今領(lǐng)導(dǎo)人在全面執(zhí)握權(quán)力后,有能力碰觸敏感問(wèn)題,改變了鄧小平以來(lái)對(duì)敏感問(wèn)題不爭(zhēng)論的傳統(tǒng)。
對(duì)他有影響學(xué)者
當(dāng)問(wèn)到對(duì)他產(chǎn)生影響的作家時(shí),宋魯鄭首先舉出的是張維為。張維為曾經(jīng)給鄧小平作過(guò)翻譯,走訪過(guò)許多西方國(guó)家,并著書(shū)批評(píng)過(guò)西方及其推崇的普世價(jià)值,這本書(shū)也是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)注的三十本書(shū)之一(即《中國(guó)震撼》)。
第二位受宋魯鄭推崇的學(xué)者是主張保守主義的歷史學(xué)者蕭功秦。不過(guò)宋魯鄭說(shuō)蕭功秦先生有時(shí)用語(yǔ)比較激烈。
第三個(gè)受到他喜歡的理論家是鄭永年。他說(shuō)鄭永年身處海外,看得深刻。在宋魯鄭看來(lái),鄭永年不同于他的地方在于其著重對(duì)中國(guó)提出建設(shè)性評(píng)判。而他自己的文章則批評(píng)不多,主要是對(duì)中國(guó)/中共的成功經(jīng)驗(yàn)作總結(jié)和理論提煉。他說(shuō)他們的共同之處是出發(fā)點(diǎn)相同,都是為了國(guó)家更好。
民主與統(tǒng)一
除了媒體交鋒,在多倫多大會(huì),碰撞最多的還是來(lái)自各方的與會(huì)者。比如民主化與少數(shù)民族問(wèn)題的關(guān)系。在宋魯鄭看來(lái),保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和維護(hù)國(guó)家統(tǒng)一是任何一個(gè)國(guó)家執(zhí)政黨的責(zé)任,也是鞏固統(tǒng)治和合法性的來(lái)源。今天存在的各種分裂勢(shì)力客觀上都起到了鞏固執(zhí)政黨統(tǒng)治和強(qiáng)化合法性的效果。從自由派追求的理念角度看,實(shí)際上已經(jīng)成為了民主化的障礙。為此他在提問(wèn)環(huán)節(jié)時(shí)指出:可否在中國(guó)民主化之前放棄獨(dú)立訴求或者宣稱只要中國(guó)民主化就放棄獨(dú)立?結(jié)果被與會(huì)的少數(shù)民族代表一口回絕。
宋魯鄭告訴記者,他這個(gè)提問(wèn)內(nèi)含的隱意在于,中國(guó)自由派一向認(rèn)為,民族問(wèn)題的根源在于中國(guó)不民主。民主化是解決分離主義唯一有效方法。這也是自由派屢屢提出大陸不民主,兩岸不統(tǒng)一的原因。但現(xiàn)實(shí)卻是民主化根本無(wú)助于民族問(wèn)題的解決?;蛘哂盟辉僦貜?fù)的觀點(diǎn),一個(gè)是制度問(wèn)題,一個(gè)是民族問(wèn)題,雙方不在一個(gè)層次。如果非要把它們捆在一起,只能反過(guò)來(lái)?yè)p害民主。
最后他的結(jié)論是:在主權(quán)國(guó)家和民主制度這樣的框架下,民主必然導(dǎo)致多民族國(guó)家的分裂。而中國(guó)又是一個(gè)有著悠久“大一統(tǒng)”傳統(tǒng)的國(guó)家,中國(guó)不可能以國(guó)家分裂為代價(jià)來(lái)?yè)Q取民主。從這個(gè)角度說(shuō),在各個(gè)分裂勢(shì)力根本不愿意為了民主而放棄獨(dú)立訴求的情況下,西方這樣一種民主模式是永遠(yuǎn)不可能被中國(guó)接受的。
當(dāng)然也有不少自由派提出國(guó)家統(tǒng)一人民一定幸福嗎?他的回答是:你如何去說(shuō)服廣大的中國(guó)人放棄統(tǒng)一?于是個(gè)個(gè)噤聲不語(yǔ)。
還有一位旅居加拿大的與會(huì)人士高談中國(guó)的群體性事件。宋魯鄭不由問(wèn)道:“那么加拿大的‘魁北克之春’呢”?他果然不出意料地愣住了:“什么‘魁北克之春’?”宋魯鄭不客氣地說(shuō)道:“就是二十萬(wàn)學(xué)生上街游行抗議,是加拿大歷史上最大的學(xué)潮,就發(fā)生在去年”。他以不相信的口氣問(wèn):“二十萬(wàn)人?魁北克才有多少人?”。宋魯鄭直率地下了結(jié)論:“既然你不知道,第一你可以先上網(wǎng)搜索一下,第二,你要想一想為什么這么大的事件你竟然不知道。去年占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)還專門(mén)為打破針對(duì)‘魁北克之春’的新聞封鎖而發(fā)起了一場(chǎng)友情抗議運(yùn)動(dòng)”。
今天的中國(guó),哪怕是發(fā)生在一個(gè)村莊的事情,都會(huì)成為西方媒體的頭條和連續(xù)報(bào)道,卻對(duì)發(fā)生在自己核心城市的大規(guī)模事件裝聾做啞。奇怪的是,何以生活在海外的這些自由派人士就如此無(wú)感呢?
還有一次爭(zhēng)論值得一提,就是他們大談中國(guó)的軍費(fèi)開(kāi)支超過(guò)維穩(wěn)費(fèi)用。宋魯鄭立即回應(yīng)道,“這有什么大驚小怪的,大多說(shuō)西方國(guó)家都如此,我很奇怪為何一直沒(méi)有人出來(lái)說(shuō)明真相”。他們一聽(tīng),立即要宋提出證據(jù),并說(shuō)這可是大事。宋當(dāng)即把法國(guó)經(jīng)濟(jì)刊物提供的數(shù)據(jù)當(dāng)場(chǎng)宣讀:歐盟整體軍費(fèi)開(kāi)支出占GDP的比重為:1.3%,維穩(wěn)(即秩序和安全)為1.8%。按國(guó)家則是德國(guó)分別為1.1%、1.6%;西班牙1.1%、2.2%;意大利1.5%、2.0%;荷蘭1.4%、2.1%;英國(guó)2.5%、2.6%;歐洲人權(quán)大國(guó)法國(guó)持平,均為1.8%。
宋本以為這些數(shù)據(jù)能夠說(shuō)服他們,但他們的反應(yīng)是迅速提出另一個(gè)問(wèn)題:中國(guó)的維穩(wěn)是干什么?西方的維穩(wěn)又是干什么?這可是有著本質(zhì)的不同。宋立即打斷說(shuō):“你們換了話題。我們現(xiàn)在討論的是中國(guó)維穩(wěn)費(fèi)超過(guò)軍費(fèi)的問(wèn)題。”
這種我和你說(shuō)經(jīng)濟(jì)你就說(shuō)政治,和你說(shuō)政治你就說(shuō)文化的現(xiàn)象左右派都有。在宋看來(lái),這并非他批評(píng)的焦點(diǎn)。他想說(shuō)的是,中國(guó)威脅論往往認(rèn)為中國(guó)的軍費(fèi)不透明被低估。按他們的算法,中國(guó)的軍費(fèi)自然遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于維穩(wěn)費(fèi)。而中國(guó)崩潰論則強(qiáng)調(diào)維穩(wěn)費(fèi)高于軍費(fèi)。同一組數(shù)據(jù)都能用來(lái)攻擊中國(guó),只是似乎從來(lái)沒(méi)有人想一想這兩者的矛盾。
在宋魯鄭看來(lái),今天的中國(guó)并不缺乏批評(píng),而是缺乏理性的批評(píng),甚至以謠言、猜測(cè)代替批評(píng)。從這個(gè)角度,打擊網(wǎng)絡(luò)謠言是有其必要的。但更重要的是,一個(gè)這樣非理性的反對(duì)者,顯然是無(wú)法來(lái)推進(jìn)中國(guó)的民主化,正如今天的臺(tái)灣。如果分離主義者是在客觀上阻撓中國(guó)的民主化,那么這些非理性的反對(duì)者也同樣在自我制造民主化的障礙。
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