問：我們從特朗普?qǐng)?zhí)政這75天開始，如何評(píng)估在這最初的兩個(gè)半月已經(jīng)發(fā)生的事情。

諾姆·喬姆斯基：我認(rèn)為《洛杉磯時(shí)報(bào)》一篇社論的出現(xiàn)很受歡迎，題目是簡(jiǎn)單的“一場(chǎng)絕對(duì)的災(zāi)難”。這是一個(gè)非常扎實(shí)和有系統(tǒng)的標(biāo)題。特朗普企圖清除所有能夠幫助普通人、勞動(dòng)者、中產(chǎn)階級(jí)和街頭的人的一切事情。但是，他試圖推動(dòng)和推進(jìn)增加最有權(quán)勢(shì)的人的財(cái)富和權(quán)力，或增加使用武力的所有事情。

這就是特朗普正在有意識(shí)地做的事情;我猜想某種類型的制度正在兩個(gè)級(jí)別上起作用，對(duì)非常有系統(tǒng)的結(jié)果難以質(zhì)疑。班農(nóng)--特朗普的班子想確保控制負(fù)責(zé)人。因此不論他們做什么事情，人們都將其看成是一個(gè)又一個(gè)瘋狂的舉措，這意味著當(dāng)新的負(fù)責(zé)人出現(xiàn)時(shí)原來的負(fù)責(zé)人就被忘記了。

所以，沒有任何人再談?wù)撛?jīng)將選票投給希拉里·克林頓的300萬非法移民了。我們忘記了這個(gè)方面，進(jìn)入下一個(gè)點(diǎn)。就在此事繼續(xù)推進(jìn)的同時(shí)，預(yù)算行動(dòng)和保羅·萊恩工廠的計(jì)劃也繼續(xù)沒有聲息地被放到后面，繼續(xù)破壞政府能夠幫助人們的任何事情。這指的是破壞環(huán)境系統(tǒng)。

不僅是削減環(huán)境保護(hù)局。大部分環(huán)境計(jì)劃原來是能源部提出的。它的研究計(jì)劃和活動(dòng)已經(jīng)遭到嚴(yán)重的削減。

問：特朗普的重大失敗之一是他沒有能力結(jié)束“奧巴馬醫(yī)改法案”。關(guān)于這個(gè)國(guó)家的醫(yī)療制度，您能告訴我們看到潛力在哪里，他們想做的事情是什么？

喬姆斯基：幾天以前出現(xiàn)的一份關(guān)于這個(gè)問題很有趣的調(diào)查，調(diào)查詢問人們對(duì)這方面的偏愛是什么。共和黨人的回答是可能性很小。我相信大約15%的居民準(zhǔn)備接受特朗普的法案。比例更高的人認(rèn)同現(xiàn)在的名為“奧巴馬醫(yī)改”的制度。

必須注意到很多人不知道“奧巴馬醫(yī)改”法案是“可以得到的醫(yī)療關(guān)注的法律”。但是由于所有反對(duì)它的宣傳，你會(huì)看到人們對(duì)奧巴馬醫(yī)改法案否定的態(tài)度和對(duì)“可以得到的醫(yī)療關(guān)注的法律”態(tài)度更多。更多民眾的選擇否定—大約50%--被稱為公眾的選擇，這是一個(gè)由政府保障的醫(yī)療計(jì)劃，其結(jié)果相當(dāng)令人吃驚，因?yàn)闆]有任何人公開為它辯護(hù)。但是幾十年來在調(diào)查中它是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的結(jié)果，當(dāng)向人們問到他們想要的東西時(shí)，他們說這是自己的選擇。

事實(shí)上這是唯一有意義的回答。美國(guó)的醫(yī)療制度是一個(gè)國(guó)際丑聞。它的人均成本大約是水平可以比較的國(guó)家醫(yī)療費(fèi)用的兩倍，盡管它的結(jié)果更壞，主要是因?yàn)樗呀?jīng)私有化了，嚴(yán)重不足，官僚化，發(fā)票成堆，官員成堆，成噸的金錢被浪費(fèi)了，醫(yī)療掌握在只是追求賺錢的機(jī)構(gòu)手里，它們當(dāng)然不是醫(yī)療機(jī)構(gòu)。

幾十年來人們傾向于任何其他國(guó)家以某種方式擁有的東西：一個(gè)直接的國(guó)家醫(yī)療，或是由政府控制的醫(yī)療，比如瑞士的情況。有些時(shí)候其支持之高令人吃驚。比如，在里根的最后幾年約70%的居民認(rèn)為有保障的醫(yī)療應(yīng)當(dāng)是憲法的一項(xiàng)保障，因?yàn)樗且环N最迫切的愿望。約40%的居民認(rèn)為這已經(jīng)寫在憲法里。憲法是一種所有合理的事情神圣的“收集”，因此應(yīng)當(dāng)收集在里面。

但是，人們可能想象的事情無關(guān)緊要。當(dāng)奧巴馬提出他自己的計(jì)劃時(shí)，公眾選擇的支持幾乎是三分之二，但是確被簡(jiǎn)單地撤消了。此事有時(shí)在媒體上討論，在《紐約時(shí)報(bào)》和其他報(bào)紙上討論。提及此事他們說是一種可能性，但是在政治上是不可能的，這是正確的，意味著你不能贊同它，超越制藥公司和金融機(jī)構(gòu)。在政治上是可能的，我們將其稱之為“民主”。有時(shí)他們引證說“缺乏政治支持”，也就是說機(jī)構(gòu)是確實(shí)重要的。此外，這是一類我們可以拋棄的人。

問：您認(rèn)為對(duì)特朗普可能有一種“尼克松在中國(guó)”的時(shí)機(jī)嗎？過去他（尼克松）表明支持一個(gè)唯一的付款者?，F(xiàn)在特朗普對(duì)“自由的核心會(huì)議”非常惱火。他還沒有決定在這件事情上誰是最順從的人，是“自由的核心會(huì)議”或是民主黨人。走著瞧吧。您認(rèn)為他能拒絕一切嗎？或是將做像我們這幾天正在看到的，這里好像將恢復(fù)“自由的核心會(huì)議”所需要的東西？

喬姆斯基：我認(rèn)為特朗普可能重新審查此事。特朗普表明他不是連貫的。你不知道他想的事情。他說幾乎所有的東西來到他的頭腦都在凌晨三點(diǎn)鐘。但是實(shí)際上他正在橫幕中間調(diào)制政策--特別是賴安的極右共和黨人--人們知道他們正在做的事情。他們想通過系統(tǒng)的政策破壞對(duì)一般公眾有利的醫(yī)療制度的任何方面。

可能發(fā)生的事情是承諾的類型，正在進(jìn)行討論，在這里各州將有權(quán)與聯(lián)邦的計(jì)劃脫離關(guān)系，此事可能讓“自由的核心會(huì)議”滿意，使現(xiàn)在共和黨人的建議惡化。今天我想堪薩斯州已經(jīng)拒絕擴(kuò)大“醫(yī)療補(bǔ)助計(jì)劃”。也就是說必須取消所有能夠服務(wù)于幫助窮人的一切東西。

問：我想問這幾天的消息中經(jīng)常出現(xiàn)的的事情。顯然這是所有的有線電視頻道都在談?wù)摰氖虑椋此^“俄羅斯干涉美國(guó)的選舉”。對(duì)于一個(gè)在全世界干涉過那么多政府和選舉的國(guó)家來說，這是一個(gè)奇怪的問題。您能告訴我們您關(guān)于正在發(fā)生的事情的觀點(diǎn)嗎？為什么如此強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題？

喬姆斯基：這是一個(gè)很明顯的事件，當(dāng)然也是一個(gè)玩笑。世界的一半都在笑。美國(guó)不僅干涉選舉。推翻它不喜歡的政府，建立軍事獨(dú)裁……很簡(jiǎn)單，只是在俄羅斯的情況下--作為最低限度--克林頓主持下的美國(guó)政府曾經(jīng)無恥和公開干涉，以后試圖掩蓋它，以便通過所有的手段做到選舉出它需要的人：葉利欽。因此這將美國(guó)變成世界的笑柄。

為什么民主黨人正集中力量攻擊此事?事實(shí)上成為非常關(guān)注特朗普計(jì)劃的一個(gè)因素，這是相當(dāng)合理的，在這么多的昏暗中間這是唯一的光線：試圖減少與俄羅斯的緊張?因?yàn)樵诙砹_斯邊界上的緊張緊張情況特別嚴(yán)重。緊張情況可能增加以至達(dá)到發(fā)生一場(chǎng)重要的戰(zhàn)爭(zhēng)。減少緊張的努力應(yīng)當(dāng)受到歡迎。幾天以前美國(guó)駐俄羅斯大使杰克·馬特洛克出來說，不能相信正在對(duì)政府為了建立與俄羅斯的聯(lián)系表面上的努力給予這么多關(guān)注。他說：“這正好是應(yīng)當(dāng)做的事情”。

當(dāng)政策正在一步步強(qiáng)加于人的時(shí)候，結(jié)果這是唯一擔(dān)心和批評(píng)的問題，是特別具有破壞性的，并造成傷害。這樣人們知道，俄羅斯人可能試圖“干涉選舉”。但是這不是一個(gè)重要問題。在競(jìng)選運(yùn)動(dòng)期間也許特朗普的人與俄羅斯人交談過。這不是重要的事情，正在不斷敘說的事情更不重要。我認(rèn)為這是不可思議的事情，唯一的問題似乎是激起民主黨反對(duì)派，好像它是唯一有某些道理和在某個(gè)方面是合理的一樣。

問：當(dāng)然，因?yàn)槊裰鼽h人感到這是理由，他們以某種方式輸?shù)袅诉x舉。結(jié)果有興趣的是詹姆斯·科米這個(gè)星期說正在調(diào)查特朗普選舉運(yùn)動(dòng)與俄羅斯的一致性問題，當(dāng)時(shí)正是科米本人對(duì)希拉里·克林頓（選舉中）的失敗可能有部分責(zé)任，他說在調(diào)查唐納納德·特朗普的同時(shí)也在調(diào)查希拉里，盡管實(shí)際上他從來從來也沒有說過這個(gè)。

喬姆斯基：可以理解民主黨的領(lǐng)導(dǎo)人試圖因選舉操縱非常糟糕的事實(shí)找到某種罪過，找到一個(gè)完美獲勝的機(jī)會(huì)，結(jié)果成了反對(duì)派。但是這幾乎沒有理由允許將特朗普的政策悄悄強(qiáng)加于人，因?yàn)樗脑S多政策不僅對(duì)居民造成損害，而且有極大的破壞性，比如關(guān)于氣候變化的政策;沒有集中力量做可能意味著前進(jìn)一步某種事情，比如進(jìn)行調(diào)整，為減少正在俄羅斯邊界上出現(xiàn)的日益增加危險(xiǎn)的緊張做出嚴(yán)肅的努力提供便利，在那里可能發(fā)生一次爆炸。

北大西洋公約組織的軍事演習(xí)在距俄羅斯邊界只有幾百米的地方進(jìn)行。俄羅斯的飛機(jī)正在接近美國(guó)的飛機(jī)。這是可能輕易地失控的事情。與此同時(shí)，雙方都在增加它們的軍事力量，比如美國(guó)正在補(bǔ)充讓俄羅斯人非常擔(dān)心的裝備，在靠近俄羅斯的邊界建立反導(dǎo)系統(tǒng)，當(dāng)然美國(guó)說是為了保護(hù)歐洲，防備并不存在的伊朗導(dǎo)彈，但沒有任何人相信這是真的。

這種態(tài)度可以解釋為進(jìn)行第一打擊的威脅。這確實(shí)是一個(gè)嚴(yán)重的問題。像威廉·佩里這樣有杰出的專業(yè)，而且是一個(gè)絕對(duì)不習(xí)慣于制造驚慌的人，他說我們正在回到冷戰(zhàn)最糟糕的時(shí)期之一，如果不是更壞的話。這是非常嚴(yán)重的事情。

我們必須以積極的方式接受致力于使這種氣氛平靜下來的努力。我們必須從思想上對(duì)待俄羅斯的邊界。那不是墨西哥的邊界。不存在華沙條約在墨西哥的演習(xí)。那是一條俄羅斯人合理的敏感的邊界。在上個(gè)世紀(jì)實(shí)際上有幾次機(jī)會(huì)受到破壞正好是從那個(gè)地區(qū)進(jìn)入(俄羅斯)。

問：您擔(dān)心日益增加的核軍備威脅，還有面對(duì)朝鮮海岸的演習(xí)，以及我們最近幾天聽到特朗普總統(tǒng)的講話，如果中國(guó)不解決朝鮮問題，美國(guó)將解決它。您能向我們談?wù)劽绹?guó)正在對(duì)朝鮮和中國(guó)實(shí)施的政策嗎？

喬姆斯基：我們應(yīng)當(dāng)看看背景。美國(guó)斷言：“我們已經(jīng)試圖做了一切，但沒有任何東西起作用。因此我們必須使用武力”?！皼]有任何東西起作用”是真的嗎?在所有這一切之后，存在一些背景。回憶這些背景是有意思的：

1994年克林頓(美國(guó)前總統(tǒng))制定了名為“與朝鮮的框架協(xié)議”，根據(jù)該協(xié)議朝鮮結(jié)束它發(fā)展核武器的努力。美國(guó)將減少它的敵視行動(dòng)。這或多或少起作用了，盡管任何一方都沒有完全達(dá)到(協(xié)議的)高度，在2000年朝鮮沒有重新啟動(dòng)它的核裝備計(jì)劃。但是喬治·W.布什(美國(guó)前總統(tǒng))上臺(tái)后立即對(duì)朝鮮發(fā)動(dòng)一次攻擊。

我們已經(jīng)知道他將朝鮮列入“邪惡軸心”，進(jìn)行制裁等。朝鮮重新生產(chǎn)核武器。2005年在朝鮮與美國(guó)之間曾有一項(xiàng)非常合理的協(xié)議。朝鮮準(zhǔn)備結(jié)束它的核武器的發(fā)展。作為交換，要求美國(guó)簽署一項(xiàng)不侵略的協(xié)議。結(jié)束敵視的威脅，減輕制裁，向朝鮮提供一項(xiàng)供應(yīng)用于醫(yī)療目的的低貧鈾的制度和不侵略。

喬治·布什立即撕毀這項(xiàng)協(xié)議。在幾天之內(nèi)，美國(guó)就企圖強(qiáng)制中斷朝鮮通過澳門和其他地方與其他國(guó)家的金融交易。朝鮮合乎邏輯地重新走上開始制造新的核武器的道路。也許你可以說，它是歷史是更壞的制度，但是它一直在執(zhí)行一項(xiàng)非常合理的針鋒相對(duì)的政策。

朝鮮為什么要發(fā)展核武器?因?yàn)樗慕?jīng)濟(jì)很差。無疑可能在利用這些資源。所有的人都理解這是一個(gè)“說服的因素”。實(shí)際上他們有一個(gè)擺在桌上的目標(biāo)。中國(guó)和朝鮮建議，朝鮮結(jié)束它發(fā)展核武器的計(jì)劃，交換條件是美國(guó)放棄與韓國(guó)一起面對(duì)朝鮮的邊界進(jìn)行軍事演習(xí)。這是一個(gè)合理的目標(biāo)。

但是被所謂的“好事情”排除了。事實(shí)上奧巴馬也排除了這種可能。存在可能減輕會(huì)變成一場(chǎng)嚴(yán)重危機(jī)的步伐。如果美國(guó)決定利用武力反對(duì)朝鮮，根據(jù)我們掌握的軍事來源，立即做出反應(yīng)的將針對(duì)韓國(guó)的首都首爾，它將立即被朝鮮的大規(guī)模炮擊抹掉。誰知道從現(xiàn)在起我們可能走到哪里?獲得一項(xiàng)經(jīng)過談判的外交協(xié)議的可能性不像是古怪的事情。我要說和想到的是，中國(guó)--朝鮮的這項(xiàng)建議值得嚴(yán)肅地考慮。

值得注意的是朝鮮有它的記憶。實(shí)際上它曾被歷史上最密集的轟炸破壞。我們應(yīng)當(dāng)閱讀美國(guó)空軍關(guān)于轟炸朝鮮的官方歷史。那是破壞性的轟炸，將這個(gè)國(guó)家夷為平地。沒有節(jié)省任何目標(biāo)。美軍甚至決定直接攻擊水壩，這當(dāng)然是一種戰(zhàn)爭(zhēng)罪，無話可說，我討厭提到它。

確實(shí)應(yīng)當(dāng)閱讀歷史--在官方歷史上強(qiáng)調(diào)《空軍季刊》及其他刊物--看到大規(guī)模的洪水淹沒整個(gè)朝鮮，毀掉收成是重大的事情。對(duì)亞洲人來說，水稻的收成就是他們的生命，而這個(gè)被美軍摧毀了。朝鮮人承受了所有這一切。裝有核能力的B—52侵犯朝鮮的邊界不要看作是一個(gè)笑話。

但是最有意義的事情是，存在一個(gè)外交措施部分成功、制裁和強(qiáng)硬措施全面失敗的記錄，存在可能工作的談判桌上的選擇?，F(xiàn)在我們不要關(guān)注是否某個(gè)人與俄羅斯人談過話，這類事情是應(yīng)當(dāng)做的，應(yīng)當(dāng)很嚴(yán)肅地進(jìn)行工作。因此，這是民主黨人或任何相信某種和平與正義方式的人應(yīng)當(dāng)進(jìn)行的工作。

問：我們談到中國(guó)。特朗普總統(tǒng)說：“如果中國(guó)不解決朝鮮問題，我們將解決”。您擔(dān)心由于特朗普作為一個(gè)總統(tǒng)得到的支持率更低，遭到一個(gè)又一個(gè)失敗和攻擊，將集中于一個(gè)外部的敵人嗎？但是同時(shí)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人正在美國(guó)。特朗普在私人度假勝地湖海莊園會(huì)晤中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平。最重要的是我們與中國(guó)的關(guān)系如何？

喬姆斯基：正如人們記得的，最有興趣的事件之一是在私人度假勝地喝著咖啡，對(duì)重要的安全問題進(jìn)行一次公開的討論。也許將記者留在外面，但不會(huì)將賓客留在外面。事情不可預(yù)測(cè)。

但是美國(guó)與中國(guó)的關(guān)系是一個(gè)特別嚴(yán)肅的問題。中國(guó)在它主要的要求上將不會(huì)后退，比如關(guān)于臺(tái)灣。特朗普認(rèn)為中國(guó)提出的要求大部分是不可接受的，在國(guó)際上是不可接受的。但是，但是通過使用武力做出反應(yīng)是特別危險(xiǎn)的。也就是說在國(guó)際問題上你不能進(jìn)行這種博弈。我們非常接近破壞我們自己的可能性。

在這個(gè)核時(shí)代，只要看一眼正在進(jìn)行的不合理的行動(dòng)就足夠了。我們幸存下來幾乎是個(gè)奇跡。為了對(duì)風(fēng)險(xiǎn)有一個(gè)很好的評(píng)估，只要看一下我們面臨的全球安全形勢(shì)最好的監(jiān)視器就足夠了，也就是說看看“原子科學(xué)家公報(bào)播放器的鐘表”就足夠了。這是在核時(shí)代初期的1947年由一批嚴(yán)肅的專家、科學(xué)家、政治分析人士及其他人確定的評(píng)估，試圖測(cè)定人類面臨的危險(xiǎn)。如果時(shí)鐘指到半夜意味著我們完蛋了。

在1947年鐘表固定在半夜7分鐘。1953年正好是在美國(guó)和蘇聯(lián)試驗(yàn)熱核武器氫彈之后，為半夜確定為2分鐘。這是我們最接近全面的災(zāi)難的一次。正是現(xiàn)在特朗普上臺(tái)后，為半夜移動(dòng)到兩分半鐘，因?yàn)槿藗兂姓J(rèn)核威脅是嚴(yán)重的，前些年沒有考慮的環(huán)境災(zāi)難的威脅已經(jīng)在我們頭上。

現(xiàn)在我們面對(duì)這些最關(guān)鍵的問題，讓人喘不過氣來氣。所有其他的事情與這些問題相比都被打消了。從文字上說，這是生存的問題。到半夜兩分半鐘意味著一種特別的風(fēng)險(xiǎn)。應(yīng)當(dāng)成為關(guān)注的焦點(diǎn)?？吹綗o視它的方式是讓人打寒顫。實(shí)際上在整個(gè)競(jìng)選運(yùn)動(dòng)期間對(duì)這些問題本身沒有任何提及。共和黨的任何一個(gè)候選人都不承認(rèn)正在發(fā)生的事情，溫和的共和黨人如杰布·布什和卡西奇也沒有提及，他們說：“也許事情正在發(fā)生，但是并不重要。對(duì)此不需要做任何事情?！?

問：美國(guó)在聯(lián)合國(guó)剛剛領(lǐng)導(dǎo)抵制對(duì)核武器的禁止。

喬姆斯基：不幸的是美國(guó)與其他核大國(guó)聯(lián)合，還質(zhì)疑禁止所有核試驗(yàn)的條約。現(xiàn)在有三個(gè)核大國(guó)已經(jīng)拒絕批準(zhǔn)該條約：中國(guó)、美國(guó)和以色列。如果核試驗(yàn)再次開始，存在一種特別嚴(yán)重的危險(xiǎn)。如同我說過的，正是第一次核試驗(yàn)導(dǎo)致將將鐘表播放器撥到半夜差2分鐘。

我們還有“限制戰(zhàn)略武器的新條約”，這是一個(gè)從冷戰(zhàn)結(jié)束以來減少核武器重要的條約。這意味著該條約將發(fā)展核武器。俄羅斯和美國(guó)擁有核武器的絕大部分。應(yīng)當(dāng)減少它們的數(shù)量，也減少其他更有威脅性武器的數(shù)量。

特朗普已經(jīng)指出，將會(huì)這樣做，盡管沒有任何人知道他想說什么，他稱對(duì)美國(guó)那是一項(xiàng)壞協(xié)議，也許我們應(yīng)當(dāng)拋棄它，這可能是災(zāi)難性的事情。這些都是非常重要的問題。剛剛討論這個(gè)事實(shí)以壓倒的方式反映了當(dāng)代文明的水平。

問：我想問的是，處在左派地位的人們已經(jīng)習(xí)慣于考慮美國(guó)政府、政治家們基本上是為資本主義的階級(jí)服務(wù)的。過去偶爾有一個(gè)洛克菲勒或是資本家階級(jí)的一個(gè)成員進(jìn)入政府。但是現(xiàn)在特朗普的這屆政府里非常富有的人數(shù)量特別多，他們直接進(jìn)入政府。但是，我們正在看到的說法是他們得到了這個(gè)國(guó)家白人工人階級(jí)的支持。您能向我們談?wù)勥@些直接占據(jù)政府管理的資本家嗎？

喬姆斯基：您說得好，永遠(yuǎn)是這樣的。一個(gè)簡(jiǎn)單的方面如為競(jìng)選運(yùn)動(dòng)提供資金不僅對(duì)選舉的勝利，而且甚至對(duì)政府的政策是一個(gè)很有用的指數(shù)。一個(gè)世紀(jì)以來就是這樣。如果看看對(duì)政治態(tài)度的分析，在學(xué)術(shù)界的政治科學(xué)中一個(gè)很重要的問題是將民眾的態(tài)度與公共政策進(jìn)行比較。這是相當(dāng)簡(jiǎn)單的。公共政策是看得見的。通過廣泛的調(diào)查我們對(duì)民眾的態(tài)度了解很多。

結(jié)果是相當(dāng)令人吃驚的。70%的投票者(也許是選民的一半)--70%的投票者實(shí)際上被剝奪了投票權(quán)，他們的收入最低--做到讓他們自己的代表關(guān)注自己的態(tài)度和偏好。如果你知道收入的級(jí)別，你知道力量對(duì)比更多的東西，就知道會(huì)有更大的影響。

處在頂層的人可能是1%的部分，如果你能夠得到數(shù)據(jù)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)正是在那里決定政策?，F(xiàn)在，特朗普政府是此事的一幅漫畫。但是這里說的事情如同是故意炫耀這個(gè)國(guó)家是由高盛投資公司和億萬富翁領(lǐng)導(dǎo)的，沒有其他任何人的參與。這幾乎是一部創(chuàng)作性的諷刺劇，如同他們說的：“是這樣，我們都知道這確實(shí)是真的，我們會(huì)向你表明這一點(diǎn)?！?

有趣的問題是，如果他們不斷被打臉，如何能保持人們的支持?這里有一系列的因素。第一個(gè)因素是很多特朗普的投票者(白人工人階級(jí)的投票者)2008年曾為奧巴馬投票。如果我們回頭看奧巴馬的競(jìng)選運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)刺激的詞是“希望”和“變革”。當(dāng)薩拉·佩林問“變革和希望這種事情在哪里”時(shí)，她不是在說傻話。很快就清楚了，“希望”和“變革”都不存在。工人階級(jí)感到幻想都破滅了。

在馬薩諸塞人們非常憤怒，他們感到被奧巴馬承諾的競(jìng)選運(yùn)動(dòng)欺騙了。他們轉(zhuǎn)向曾讓他們痛苦的階級(jí)敵人，至少它對(duì)他們用自己的語言說話。共和黨人掌握談話的技術(shù)，如同你是一種普通的人，是在一個(gè)酒吧里遇到的那類人。這可以追溯里根(美國(guó)前總統(tǒng))和他的“有色種人流行樂隊(duì)”，講話很差的布什(美國(guó)前總統(tǒng))等。是進(jìn)行博弈，不是一種詐騙。但是不存在反對(duì)派，這就起作用了。

當(dāng)存在反對(duì)派時(shí)會(huì)發(fā)生什么?這是非常令人吃驚的。最近幾次選舉最令人驚奇的事實(shí)是桑德斯(民主黨總統(tǒng)預(yù)備候選人，初選時(shí)敗給希拉里·克林頓)的成功意味著一個(gè)世紀(jì)的美國(guó)政治歷史。

你可以準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)選舉的結(jié)果，只要你注意到對(duì)競(jìng)選運(yùn)動(dòng)提供的資金。存在其他加強(qiáng)這種情況的因素。桑德斯來了，過去沒有任何人聽他講過話。他沒有得到富人的支持，沒有得到公司的支持。媒體無視他或蔑視他，甚至對(duì)他使用一個(gè)嚇人的詞“社會(huì)主義者”。以至人們不知道他在哪里。如果不是奧巴馬--希拉里的黨領(lǐng)導(dǎo)人搗鬼讓他出局，他可能贏得民主黨總統(tǒng)候選人的提名，他可能成為總統(tǒng)。

他一事無成離開了。這意味著一種令人難以置信的破裂。表明當(dāng)他提出的政策滿足大部分居民普遍和公正的關(guān)注時(shí)，可能發(fā)生的事情。

問：如果他再次出面，您認(rèn)為還可能獲勝嗎？

喬姆斯基：幾周以前?？怂剐侣劸W(wǎng)有一項(xiàng)調(diào)查，在向人們問到誰是你支持的政治人物時(shí)，桑德斯遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先于所有其他的人，還沒有計(jì)算口頭的支持，沒有計(jì)算權(quán)力集中的證詞：媒體和公司。事實(shí)上如果你看看政治的傾向，會(huì)看到類似的事情。我們已經(jīng)提到醫(yī)療的問題。在這個(gè)問題和其他問題上，大部分人實(shí)際上正將票投給領(lǐng)他們痛苦的階級(jí)敵人。

問：我們搜集的問題之一是特朗普喜愛利用恐懼，請(qǐng)擴(kuò)充您對(duì)“特朗普政府可能實(shí)施一次打擊”的評(píng)論，您想到在歷史上有什么類似的情況嗎？

喬姆斯基：事實(shí)上我的講話完全被封殺了。不像媒體指出的那么有力。我所指出的事情—所有的人都意識(shí)到的事情—這種欺騙很快將不起作用。人們將會(huì)明白政府不會(huì)為他們恢復(fù)工作崗位。他們不能恢復(fù)到政府曾經(jīng)向他們承諾的畫面，那里他們有工作崗位。他們不會(huì)再相信任何東西了。

到底發(fā)生了什么?我們必須做點(diǎn)事以便保持控制。特朗普明顯是在尋找一個(gè)替罪羊。將罪過歸于移民、穆斯林或任何人。但是這并不能蒙騙多久。我已經(jīng)說過，下一個(gè)步驟將是一次所謂的恐怖主義的襲擊，這將是很容易的事情。事實(shí)上事情幾乎是正常的，像康多莉扎·賴斯說的“核蘑菇”。這些所謂的打擊是容易準(zhǔn)備的。

另一個(gè)可能性是一次更小規(guī)模的打擊的升級(jí)?？赡苁菑?qiáng)硬的嗎?采取聯(lián)邦調(diào)查局正連續(xù)使用的技術(shù)，即制造陷阱形勢(shì)的技術(shù)。我們?cè)O(shè)想其中之一走得很遠(yuǎn)，那么讓它停止是非常不容易的

我無法預(yù)測(cè)這件事的發(fā)展，但是這是有可能的。這是一個(gè)非常使人害怕的國(guó)家，可能多年來美國(guó)就是世界上最恐怖的國(guó)家，也是世界上最安全的國(guó)家，讓人恐懼是很容易的事情。

問：來自澳大利亞墨爾本阿隆·布里拉的一個(gè)問題是，美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)詹姆斯·馬蒂斯本周將伊朗說成是對(duì)美國(guó)“最大的威脅”。我的問題是：美國(guó)為什么為了一場(chǎng)與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)堅(jiān)持建立強(qiáng)大的基地？

喬姆斯基：美國(guó)多年來就是這樣。在奧巴馬的年代曾經(jīng)認(rèn)為伊朗對(duì)世界和平是“最大的威脅”。這個(gè)一次又一次地重復(fù)?！八械倪x擇都是開放的”，這是奧巴馬的話，這意味著如果我們想使用核武器，我們可以這樣做，因?yàn)橐晾蕦?duì)和平是可怕的危險(xiǎn)。

對(duì)此我們可以做一些有趣的評(píng)論。其中之一是存在著被稱為世界輿論的東西。世界認(rèn)為什么是對(duì)世界和平最大的威脅?我們知道從在美國(guó)進(jìn)行的民意調(diào)查，如蓋洛普的調(diào)查指出美國(guó)處在任何其他威脅的前面，沒有任何國(guó)家接近它。巴基斯坦排在第二位，被認(rèn)為是一種很低級(jí)的威脅。調(diào)查幾乎沒有提到伊朗。

為什么美國(guó)認(rèn)為伊朗對(duì)世界和平是“最大的威脅”?對(duì)此我們有一個(gè)來自情報(bào)機(jī)構(gòu)授權(quán)的回答，情報(bào)機(jī)構(gòu)向國(guó)會(huì)提供關(guān)于世界戰(zhàn)略形勢(shì)正規(guī)的評(píng)估。兩年前情報(bào)機(jī)構(gòu)在它的報(bào)告中—當(dāng)然總是談到伊朗，它的報(bào)告是相當(dāng)堅(jiān)實(shí)的—說伊朗的軍事支出很小，甚至對(duì)本地區(qū)的水平來說，比沙特阿拉伯、以色列和其他國(guó)家都低。

它的戰(zhàn)略是防御性的。試圖對(duì)攻擊進(jìn)行足夠的說服，以便使用外交的手段。兩年前美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)做出的結(jié)論是：我們不知道伊朗是否正在發(fā)展核武器，如果他們正在這樣做，那是它說服戰(zhàn)略的組成部分。

現(xiàn)在，美國(guó)和以色列為什么更加擔(dān)心這種說服戰(zhàn)略呢?說服讓想使用武力的人擔(dān)心。那些想有使用武力的自由的人非常擔(dān)心說服潛在的后果。他們認(rèn)為，如果伊朗是世界和平的“最大威脅”，于是我們就可以使用武力。

問：今年是馬丁·路德·金博士在河畔教堂發(fā)表“在越南之外”的演說滿50周年，他在那里說美國(guó)是“地球上最大的暴力提供者”。

喬姆斯基：金的那個(gè)演說是非常重要的，在那個(gè)時(shí)期其他人也發(fā)表了重要的演說，這嚴(yán)重?fù)p害了美國(guó)在北方自由派中的聲望。他無可爭(zhēng)辯地譴責(zé)美國(guó)在越南的戰(zhàn)爭(zhēng)，認(rèn)為那是從第二次世界大戰(zhàn)以來最大的罪行。他想做的另外的事情是建立一個(gè)沒有種族區(qū)分的窮人的運(yùn)動(dòng)。

問：關(guān)于馬丁·路德·金和窮人運(yùn)動(dòng)這個(gè)問題，您在《美國(guó)夢(mèng)想安魂曲》的一章中談到有名的“鮑威爾備忘錄”，那是1971年鮑威爾法官寄給美國(guó)商會(huì)和其他企業(yè)家團(tuán)體的，他在備忘錄中說企業(yè)家正在失去對(duì)社會(huì)的控制，必須做點(diǎn)事情來抵消這種力量?，F(xiàn)在他是最高法院的一名法官，正在發(fā)表類似的看法。您能向我們談?wù)勂髽I(yè)界團(tuán)體為了打敗60年代的運(yùn)動(dòng)的這種努力嗎？

喬姆斯基：實(shí)際上他是在說這些事情不久之后被任命為最高法院的法官的。那個(gè)時(shí)候他是一名為煙草公司工作的律師。他寫了一份很有意思的備忘錄寄給美國(guó)商會(huì)。猜想那是一份內(nèi)部的備忘錄，基本上是為企業(yè)界的團(tuán)體寫的，但是被透露出來了。這種事情發(fā)生過多次。

實(shí)際上，他沒有說企業(yè)正在失去控制。他說的事情是企業(yè)正在受到大規(guī)模左派力量的打擊，他們已經(jīng)占領(lǐng)了一切，甚至提到正在領(lǐng)導(dǎo)運(yùn)動(dòng)的“魔鬼”：拉爾夫·納德，他努力維護(hù)消費(fèi)者的安全;赫伯特·馬爾庫塞正在動(dòng)員大學(xué)生進(jìn)行革命。

他說已經(jīng)做到控制了媒體和大學(xué)，實(shí)際上控制了整個(gè)國(guó)家。與此同時(shí)窮人和筋疲力盡的企業(yè)界團(tuán)體在這種令人難以置信的打擊下幾乎只能幸存下來。這是一幅很有趣的圖畫。必須關(guān)注說辭。如同是一個(gè)正在吃奶的三歲孩子希望擁有一切，當(dāng)某人奪走一顆糖時(shí)他就憤怒了。

世界正在完蛋，這就是大體上的形象。當(dāng)然，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)著一切，但是不是全部。在60年代存在民主化的傾向。人們介入公共事務(wù)，這被認(rèn)為是一種威脅。因此號(hào)召企業(yè)界團(tuán)體保衛(wèi)自己對(duì)付這種魔鬼般的攻擊。

他說：“你們看，在所有這一切之后，是我們擁有資源。我們有資金。我們是大學(xué)管理委員會(huì)的成員。我們應(yīng)當(dāng)保護(hù)自己，防備這種正在消滅‘美國(guó)的道路’和企業(yè)的攻擊等?！边@就是“鮑威爾備忘錄”。實(shí)際上人們理解教訓(xùn)，不僅是聽他說。對(duì)60年代的活動(dòng)產(chǎn)生一種反應(yīng)。60年代經(jīng)常被稱為“問題的年代”。那時(shí)國(guó)家正走向“文明”，這是特別危險(xiǎn)的。

另一份統(tǒng)治的政治階層的出版物也很有意思，即同一個(gè)時(shí)代由“三邊委員會(huì)”出版的題為《民主的危機(jī)》的書。這個(gè)“三邊委員會(huì)”由三個(gè)主要的資本主義的中心：歐洲、美國(guó)和日本自由派的國(guó)際法學(xué)家組成。這個(gè)團(tuán)體政治上的復(fù)雜性由配備了幾乎完全由卡特政府的人員組成這一事實(shí)顯示出來。美國(guó)學(xué)者塞繆爾·亨廷頓是哈佛大學(xué)教授，是有名的自由派知識(shí)分子。

什么是“民主的危機(jī)”?實(shí)際上這與“鮑威爾備忘錄”是同樣的。他們說“存在過多的民主”。人習(xí)慣消極和冷淡的東西，如同是設(shè)想必須是如此，在公共領(lǐng)域?yàn)樗麄兊囊笫┘訅毫?，?duì)國(guó)家來說這結(jié)果是過分的。他們沒有提到一個(gè)團(tuán)體：公司的利益。這是國(guó)家的利益，這對(duì)要求溫和與民主的人來說是特別的利益。他們特別關(guān)注“負(fù)責(zé)訓(xùn)導(dǎo)青年的機(jī)構(gòu)”：大學(xué)、中學(xué)、教會(huì)。設(shè)想必須訓(xùn)導(dǎo)青年，但是沒有在做它的工作，比如可以看到所有這些青年在那里游蕩，要求婦女的權(quán)利和結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)，等等。

因此我們必須更好地訓(xùn)導(dǎo)青年。他們還擔(dān)心媒體。他們說媒體正在過多地反對(duì)他們。如果你觀察正在發(fā)生的事情，這是另一個(gè)玩笑，如同鮑威爾的情況那樣。他們說媒體沒有受到控制，不遵守紀(jì)律，也許國(guó)家不得不介入，對(duì)此做點(diǎn)事情。這就是自由派，是自由派階層的結(jié)果。

他們擔(dān)心這兩份出版物結(jié)合在一起。在說辭上有差別?！磅U威爾備忘錄”從文字上說是一種“無名火”?！睹裰鞯奈C(jī)》說的是溫和知識(shí)分子的大話。但是意義差別不大，很簡(jiǎn)單，都在說民主是一種“威脅”。

居民必須保持在私密的狀態(tài)，這樣一切都會(huì)好。事實(shí)上，享廷頓作為美國(guó)的學(xué)者說出讓人懷念的事情：杜魯門靠許多公司的高管人員和華爾街律師們的合作領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家。過去的好日子就是這樣，當(dāng)時(shí)民主發(fā)揮作用，不存在如此多的要求。他們回憶這是那個(gè)階層自由派的結(jié)束?！磅U威爾備忘錄”是更強(qiáng)硬的極端，在文字上說是一種“無名火”。

正是在這個(gè)思想的框架內(nèi)—不是開始但是協(xié)調(diào)了--評(píng)估過去一代人新自由主義的反應(yīng)，在所有的陣線上包括教育、經(jīng)濟(jì)都在破壞政治民主的職能和所有的因素，導(dǎo)致人們的幻想破滅和憤怒，結(jié)果將選票投給了特朗普，投給了他們的“階級(jí)敵人”。

值得提出的是這些人有公正的和非常嚴(yán)肅的擔(dān)心。從最近某些明顯的透露我們清楚地看到這一點(diǎn)?？吹饺绱送怀龅氖虑槭窃谥挟a(chǎn)階級(jí)、中下層階級(jí)、美國(guó)白人工人階級(jí)之間，在中等年紀(jì)的美國(guó)白人之間死亡率正在上升。這在發(fā)達(dá)社會(huì)是不理解的事情。一般來說死亡率繼續(xù)下降。但是在美國(guó)死亡率正在上升。它的根源在于我們所說的“絕望的疾病”。

人們不相信未來，這有很充分的理由，如果你了解有關(guān)的事實(shí)的話。男人的實(shí)際工資處于上個(gè)世紀(jì)60年代的水平。2007年在對(duì)經(jīng)濟(jì)仍相當(dāng)高興的時(shí)代，人們?cè)诤軠睾偷刈鲆磺惺虑?，?jīng)濟(jì)學(xué)家贊揚(yáng)阿蘭·格林斯潘成為自從摩西或類似的人物以來最偉大的人物，--稱他為“圣阿蘭”—正好在高興的頂峰，美國(guó)工人的實(shí)際工資比1979年更低，當(dāng)時(shí)新自由主義的試驗(yàn)正在開始。這嚴(yán)重影響人們的生活。

他們沒有餓死，不是最窮的人。他們知道以某種方式幸存下來，但是沒有希望，沒有尊嚴(yán)、價(jià)值和對(duì)未來的希望的感覺，沒有感覺到你的生命有某種意義，經(jīng)常以很有破壞性的方式做出反應(yīng)。

問：關(guān)于中東，最新的消息稱反叛者控制的敘利亞西北部的伊德利地區(qū)，那里成為某種毒氣攻擊的目標(biāo)，這一次化學(xué)武器攻擊造成一名不到8歲的孩子死亡，數(shù)百人受傷。您對(duì)發(fā)生的事情有何評(píng)論？美國(guó)國(guó)務(wù)卿雷克斯·蒂勒森、聯(lián)合國(guó)、美國(guó)駐聯(lián)合國(guó)大使尼基·海利星期五都說，美國(guó)正在改變立場(chǎng)。但是盡管他們認(rèn)為人們不喜歡阿薩德，但不會(huì)為推翻他做任何事情。之后我們面對(duì)這場(chǎng)攻擊。關(guān)于敘利亞、俄羅斯和美國(guó)您怎么想？

喬姆斯基：敘利亞是一場(chǎng)可怕的災(zāi)難。阿薩德政權(quán)是一種道德上的不幸。俄羅斯人和他們正在采取可怕的行動(dòng)。理由很簡(jiǎn)單：敘利亞是俄羅斯在整個(gè)地區(qū)唯一的盟國(guó)。不是一個(gè)密切的盟國(guó)，但是俄羅斯在地中海唯一的基地在敘利亞。敘利亞是一個(gè)或多或少和他們合作的國(guó)家。俄羅斯不想失去自己唯一的盟國(guó)。這就是正發(fā)生的事情。

與此同時(shí)談到了機(jī)會(huì)，比如我們談到的朝鮮情況曾經(jīng)有機(jī)會(huì)結(jié)束恐懼。2012年俄羅斯人的一項(xiàng)倡議沒有實(shí)施，因此我們不知道是否是真正嚴(yán)肅的倡議，但是有過談判一項(xiàng)協(xié)議的建議，讓阿薩德以逐步的方式退出政權(quán)，而不是立即退出。這沒有起作用。但是在談判的過程中可能達(dá)成某項(xiàng)制度和某項(xiàng)協(xié)議，通過協(xié)議他可能離開政權(quán)。

但是西方將不會(huì)接受，不僅是美國(guó)，法國(guó)、英國(guó)都拒絕考慮此事。那個(gè)時(shí)候它們以為可以打敗阿薩德，因此不想接受協(xié)議，戰(zhàn)爭(zhēng)繼續(xù)推進(jìn)。我們從來不知道是否起作用，但是可以工作。與此同時(shí)，卡塔爾和沙特阿拉伯正在資助吉哈德分子的團(tuán)伙，他們和“伊斯蘭國(guó)”區(qū)別不大。在兩個(gè)方面存在恐怖的歷史。敘利亞人民正在被消滅。

問：美國(guó)派出了400多名士兵到敘利亞。但是如果美國(guó)與俄羅斯有一種更好的關(guān)系，能夠改變所有這一切嗎？（此次采訪發(fā)生在4月7日特朗普攻擊敘利亞空軍基地之前）

喬姆斯基：這可能導(dǎo)致某種更好的關(guān)系，以某種方式達(dá)成一項(xiàng)經(jīng)過談判的外交協(xié)議，這將是奇妙的事情，但是至少將降低暴力的水平，因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家正在悄無聲息地被撕裂，正在自殺。

問：特朗普總統(tǒng)星期一在白宮會(huì)見了埃及的塞西，星期三會(huì)見了約旦國(guó)王阿卜杜拉，對(duì)他們說將不會(huì)再提人權(quán)問題。您對(duì)此有何看法？當(dāng)然還有對(duì)以色列—巴勒斯坦有何想法？

喬姆斯基：提出人權(quán)問題已是事實(shí)，但是不會(huì)再多提，因?yàn)槲覀冇猩程匕⒗睦?，它是世界上違反人權(quán)最嚴(yán)重的國(guó)家之一，但那是美國(guó)喜愛的國(guó)家。在那里出售我們的武器。奧巴馬向它出售的武器比他的任何前任都更多。塞西特別不幸，他的獨(dú)裁將埃及引向最糟糕的日子。

美國(guó)曾支持他，不是以公開的方式，但是給予堅(jiān)定的支持，特朗普正在這樣做。對(duì)特朗普來說，所有的時(shí)間發(fā)生的事情是一部諷刺劇。正常情況是支持殘暴的獨(dú)裁者，如果不是熱情支持，確實(shí)是在手腕上的敲打說：“你看，正在發(fā)生的事情不是很好”，這里他說的是“你是一個(gè)天才。我們喜歡你。你已經(jīng)知道，繼續(xù)前進(jìn)，對(duì)你的人民進(jìn)行拷打和暗殺”。對(duì)于埃及人民這是一種可怕的打擊。約旦是一種混合的歷史。但是這些步伐是非常倒退的。

關(guān)于以色列和巴勒斯坦，特朗普實(shí)際上已經(jīng)從原來的立場(chǎng)后退了。但是他和他的政府原來的立場(chǎng)在安置問題上不存在任何錯(cuò)誤，那對(duì)和平不是一個(gè)障礙。如果你看到幾年來對(duì)安置問題處理的方式，當(dāng)然那是完全非法的。

正在破壞巴勒斯坦人任何權(quán)利的希望。那是回應(yīng)以色列一項(xiàng)非常系統(tǒng)的計(jì)劃，從1967年就是這樣。以色列企圖沒有聲響地占領(lǐng)對(duì)他們有價(jià)值的所有約旦河西岸地區(qū)，盡管排除巴勒斯坦居民集中的地區(qū)。因此以色列將不去占領(lǐng)納布魯斯或圖爾卡雷姆，但是將會(huì)占領(lǐng)具有重要性和價(jià)值的所有一切地方，留下數(shù)十個(gè)也許數(shù)百個(gè)巴勒斯坦居民集中被孤立的飛地，那里在腐爛，沒有更多的辦法，人們也許會(huì)離開。但他們不關(guān)心可能發(fā)生的事情。

事情永遠(yuǎn)是這樣?，F(xiàn)在如果我們回到1980年，美國(guó)聯(lián)合世界不只是為了說安置點(diǎn)是非法的，而且也為了要求以色列撤銷它的安置點(diǎn)。我認(rèn)為那時(shí)通過了聯(lián)合國(guó)安理會(huì)第465號(hào)決議。因此以色列必須撤銷一些非法的安置點(diǎn)。隨著時(shí)間推移，這被削弱了……被里根和克林頓削弱了，被奧巴馬減少了。特朗普沒有準(zhǔn)備支持和平。與此同時(shí)，美國(guó)為庫什納基金會(huì)提供資金，繼續(xù)對(duì)以色列提供資金和支持，以便實(shí)現(xiàn)建設(shè)大以色列的計(jì)劃。

應(yīng)當(dāng)說對(duì)這個(gè)問題一般的討論特別有欺騙性。在所有的地方—以色列人、巴勒斯坦人和國(guó)際上的人士—所說的確實(shí)的事情是有兩種選擇：或者是根據(jù)很久以前國(guó)際上確定的共識(shí)達(dá)成一項(xiàng)為了兩個(gè)國(guó)家的協(xié)議;或者是一個(gè)唯一的國(guó)家，一個(gè)種族隔離的國(guó)家，巴勒斯坦人可能沒有權(quán)利，可能開展一場(chǎng)反對(duì)種族隔離的斗爭(zhēng)，以色列可能面對(duì)被稱為“人口問題”的事情：在一個(gè)猶太人的國(guó)家有過多的非猶太人。但是這不是選擇。

存在第三種選擇，就是實(shí)際上正在進(jìn)行的選擇，即建設(shè)沒有“人口問題”的一個(gè)大以色列，因?yàn)橐呀?jīng)將巴勒斯坦居民密集的地區(qū)排除在外，慢慢地將這些地區(qū)的巴勒斯坦人轉(zhuǎn)移出他們想占據(jù)的地方。這樣我們將看到所謂的耶路薩冷可能是原來面積的五倍，直到約旦河西岸。

存在著通向東部的走廊，打破土地留下的東西;馬萊阿杜明大部分是克林頓的年代建設(shè)的，部份直到約旦河西岸。北部還有其他的城市。所說的C地區(qū)被以色列完全控制，約旦河西岸大約60%通過大型結(jié)構(gòu)計(jì)劃正慢慢加入以色列。這項(xiàng)計(jì)劃正在我們眼前實(shí)施。美國(guó)對(duì)此提供外交、經(jīng)濟(jì)和軍事的支持。將讓巴勒斯坦人實(shí)際上沒有得到任何東西。將有一個(gè)大以色列出現(xiàn)而不必面對(duì)讓人擔(dān)心的人口問題。

問：關(guān)于拉丁美洲，在這個(gè)地區(qū)我們有一個(gè)社會(huì)巨大進(jìn)步十年的時(shí)期：所有的政府具有社會(huì)的思想，減少了收入的不平等，拉美是世界上唯一沒有核武器的地區(qū)。但是最近幾年我們看到正在倒退。許多民眾的政府除厄瓜多爾以外都被趕下臺(tái)，在委內(nèi)瑞存在越來越深刻的危機(jī)。對(duì)那里發(fā)生的事情您怎么想？在做出很多承諾之后，這個(gè)地區(qū)怎么突然倒退了？

喬姆斯基：在拉美取得了現(xiàn)實(shí)的成果。但是左派的政府在利用它們擁有的機(jī)會(huì)建立可持續(xù)和可行的經(jīng)濟(jì)時(shí)失敗了。幾乎所有的國(guó)家--委內(nèi)瑞拉、巴西、阿根廷和其他國(guó)家--依靠原料價(jià)格的上漲，而這是一種暫時(shí)的現(xiàn)象。

原料價(jià)格上漲主要是由于中國(guó)需求的增長(zhǎng)。石油、大豆等產(chǎn)品的價(jià)格上漲了。拉美國(guó)家沒有試圖發(fā)展一種依靠工業(yè)、農(nóng)業(yè)的可持續(xù)經(jīng)濟(jì)--委內(nèi)瑞拉有潛力，是一個(gè)富有的農(nóng)業(yè)國(guó)，但是它沒有發(fā)展農(nóng)業(yè)--簡(jiǎn)單地能夠出口的原料。這是一個(gè)損害很大的發(fā)展模式，因?yàn)楫?dāng)你向中國(guó)出口谷物時(shí)，他們向你出口制成品，這取消了你的工業(yè)，在很大程度上這就是正在發(fā)生的事情。

此外，政府中存在著嚴(yán)重的腐敗。巴西工黨實(shí)施重大的措施，卻不能將國(guó)庫掌握在手里，這令人痛心，讓特別腐敗的精英們加入進(jìn)來，他們所有的時(shí)間都在盜竊，執(zhí)政黨也參與其中，這使他們自己威信掃地。

但是其中存在進(jìn)步，因?yàn)槔绹?guó)家取得了現(xiàn)實(shí)的成功，其中許多必須保持下去。但也存在倒退，他們必須重新尋找更誠(chéng)實(shí)的力量，首先要承認(rèn)需要發(fā)展有牢固基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)，而不是僅僅建立在出口原料的基礎(chǔ)上。其次應(yīng)當(dāng)靠真正誠(chéng)實(shí)的人，以便實(shí)施正規(guī)的計(jì)劃，同時(shí)不要貪污。

問：關(guān)于委內(nèi)瑞拉您想說什么？

喬姆斯基：委內(nèi)瑞拉確實(shí)是一種災(zāi)難的形勢(shì)。經(jīng)濟(jì)在很大程度上仍然以石油為基礎(chǔ)，過去曾達(dá)到很高的水平。腐敗、貪污等是嚴(yán)重的，特別是在查韋斯(前總統(tǒng))去世以后。如果我們看聯(lián)合國(guó)的人文發(fā)展指數(shù)，委內(nèi)瑞拉的表現(xiàn)在巴西之上。在這里存在重建與發(fā)展的希望和可能性。但是前些年的承諾已經(jīng)令人失望。

問：您能談?wù)勗诿绹?guó)法西斯主義的高潮嗎？

喬姆斯基：人所共知，“法西斯主義”已經(jīng)變成了一個(gè)恐嚇的詞。但是法西斯主義的許多方面沒有深藏在表面之下。我們回到上個(gè)世紀(jì)40年代，著名的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家羅伯特·布雷迪寫了一本題為《業(yè)務(wù)系統(tǒng)的權(quán)力》的書，指出在所有的國(guó)家資本主義經(jīng)濟(jì)體中，名為資本主義的經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是資本主義國(guó)家的經(jīng)濟(jì)，有了一定的發(fā)展，但是某些經(jīng)濟(jì)走向法西斯主義的機(jī)構(gòu)結(jié)構(gòu)。

他沒有考慮集中的領(lǐng)域和“火葬場(chǎng)”，只是考慮機(jī)構(gòu)的結(jié)構(gòu)性質(zhì)。這些全是虛假的。到1980年前后，我們看到伯特蘭·格羅斯所說的所謂“友好的法西斯主義”的內(nèi)容。這是沒有“火葬場(chǎng)”的法西斯主義類型的結(jié)構(gòu)，不是法西斯主義本質(zhì)的或必要的部分。

我們應(yīng)當(dāng)記得在上個(gè)世紀(jì)30年代，法西斯主義政權(quán)在西方享受相當(dāng)有利的地位。羅斯福稱墨索里尼為“令人欽佩的意大利紳士”，也許他被希特勒欺騙了。1932年一本主要的企業(yè)家雜志在頭版發(fā)表了一篇題為“意大利面條正在自我展開--貶義暗指意大利人”。

意大利人最后在墨索里尼統(tǒng)治下共同行動(dòng)?！盎疖囌c(diǎn)到達(dá)”。企業(yè)家的團(tuán)體很團(tuán)結(jié)。到30年代末美國(guó)國(guó)務(wù)院對(duì)希特勒的忍讓--實(shí)際上我不能說“支持”希特勒--因?yàn)樵跇O端的右派和左派之間美國(guó)持有一種溫和的立場(chǎng)。美國(guó)那時(shí)正在鎮(zhèn)壓工人運(yùn)動(dòng)。在另一個(gè)極端對(duì)于右翼分子和極端民族主義者，政府以某種方式控制他們。

因此我們應(yīng)當(dāng)對(duì)它有一個(gè)忍讓的態(tài)度。實(shí)際上最有趣的事情是喬治·凱南，他是一名虔誠(chéng)的重要外交官，是美國(guó)駐柏林的領(lǐng)事。直到1941年，他一直在寫對(duì)希特勒有利的評(píng)論，稱不應(yīng)當(dāng)對(duì)他那么嚴(yán)厲，“他也做過些好事”。現(xiàn)在我們與有猶太人大屠殺恐怖現(xiàn)實(shí)歷史的法西斯主義結(jié)合。但不是這樣就被認(rèn)為是法西斯主義，甚至得到了英國(guó)企業(yè)家團(tuán)體更有力的支持。允許和他們做生意。

在很大程度上由企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的政權(quán)支持德國(guó)，因?yàn)橥ㄟ^債務(wù)和軍事支出創(chuàng)造了諸如全面就業(yè)等事情，獲得了勝利。

我們能夠在這個(gè)方向上運(yùn)動(dòng)嗎?過去是這樣承認(rèn)的?，F(xiàn)在可能在占統(tǒng)治地位的報(bào)紙上看到這一點(diǎn)，人們?cè)趩枺骸霸谝粋€(gè)像美國(guó)這樣的國(guó)家可以創(chuàng)立格羅斯的‘友好的法西斯主義’的因素嗎?”這不是新鮮事。

也許需要十年，建制派主要的雜志《外交事務(wù)》有一篇有趣的文章，作者是弗里茨·斯特恩，他是德國(guó)主要的歷史學(xué)家之一。文章的題目是“下降到野蠻行為”。討論德國(guó)受到破壞的方式，在上個(gè)世紀(jì)20年代德國(guó)事實(shí)上也許處在西方文明的頂端，十年以后達(dá)到歷史的深度。他寫過一篇關(guān)注美國(guó)的文章，說的是布什政府的時(shí)代。他沒有說布什是希特勒，而是說存在著我們應(yīng)當(dāng)注意的信號(hào)。他說：“有時(shí)候我擔(dān)心地看到正在發(fā)生的事情，在這個(gè)國(guó)家讓我擺脫了法西斯主義”。

問：您認(rèn)為唐納納德·特朗普對(duì)媒體的攻擊是走向法西斯主義傾向的組成部分嗎？他說過“媒體是人民的敵人”。

喬姆斯基：這是危險(xiǎn)的，但是尼克松(前總統(tǒng))做了同樣的事情。請(qǐng)記住阿格紐等人。這是危險(xiǎn)的，但是我認(rèn)為還遠(yuǎn)離我們考慮法西斯主義的事情。不應(yīng)當(dāng)排除這一點(diǎn)。我認(rèn)為能夠輕易看到--在美國(guó)是否有一個(gè)具有超凡魅力的人物能夠動(dòng)員恐懼、暴怒、種族主義，一種失去屬于我們的未來的感覺--這個(gè)國(guó)家怎么可能實(shí)際上處于危險(xiǎn)之中。

我們是幸運(yùn)的，從來沒有一個(gè)具有超凡魅力和誠(chéng)實(shí)的人物。麥卡錫首先是一個(gè)持強(qiáng)凌弱的人。尼克松是特別不誠(chéng)實(shí)的人。我認(rèn)為特朗普首先是一個(gè)“滑稽可笑的人”。因此我們是有運(yùn)氣的。但是我們將不會(huì)必然總是有運(yùn)氣。

(《環(huán)球視野》摘譯自2017年4月11日西班牙《起義報(bào)》 魏文編譯)