通過網(wǎng)絡(luò)文章認(rèn)識(shí)的潘維，和觀察者網(wǎng)面對(duì)的潘維，判若兩人。22日，是我們的總設(shè)計(jì)師鄧小平的110周年誕辰日，政治家、思想家們都在回憶鄧小平帶給我們的巨變。

潘維在網(wǎng)絡(luò)上一直以中華體制的維護(hù)者亮相。然而這一次，潘維在高度肯定鄧小平的功績(jī)之后，并未回避我們的改革面臨的新問題：教育與醫(yī)療的不公正，社會(huì)主義核心價(jià)值觀的混亂，以及人民對(duì)政府日漸離心離德等等。

他嚴(yán)肅得指出“進(jìn)入新時(shí)代，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)非常重要，汲取教訓(xùn)也非常重要。”

在紀(jì)念小平誕辰，從歷史中尋找啟迪的當(dāng)下，他認(rèn)為，堅(jiān)持社會(huì)主義，“就要求把人民組織起來，讓人民有權(quán)力、有權(quán)利。讓人民在養(yǎng)小送老上享有公正，要求生活的起點(diǎn)和生命的終點(diǎn)平等而有尊嚴(yán)。教育和醫(yī)療是“資源”里極大的一塊，但這個(gè)資源應(yīng)該屬于社會(huì)，不應(yīng)該屬于市場(chǎng)”。

以下是觀察者網(wǎng)與潘維的對(duì)話：

兩個(gè)三十年里，鄧小平承前啟后

觀察者網(wǎng)：你經(jīng)歷了文革，見證了改革開放進(jìn)程，又在美國(guó)留學(xué)多年。你能否從比較政治學(xué)的學(xué)者角度，評(píng)價(jià)鄧小平這樣的關(guān)鍵歷史人物？

潘維：首先，對(duì)中國(guó)和世界，鄧小平是我們時(shí)代的偉人，重要的領(lǐng)袖。有了他，中國(guó)才有了改革開放的重大成就和而今的顯赫國(guó)際地位。其次，人無完人，所有的偉大人物，包括毛澤東在內(nèi)，在蓋棺論定時(shí)都會(huì)有三七開的評(píng)價(jià)，七分成就，三分問題。這種認(rèn)識(shí)也包括對(duì)鄧小平主導(dǎo)的中國(guó)改革開放三十年的評(píng)價(jià)。

拒絕承認(rèn)改革開放的成就肯定不對(duì)，拒絕承認(rèn)這三十年積累了嚴(yán)重的新問題也是不對(duì)的。如果我們國(guó)家要繼續(xù)前行，進(jìn)入新的三十年，進(jìn)入新時(shí)代，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)非常重要，汲取教訓(xùn)也非常重要。

觀察者網(wǎng)：那具體點(diǎn)說，七在哪里，三在哪里？先看怎么理解成就。

潘維：生前身后，在他被尊稱為“總設(shè)計(jì)師”的三十年，我國(guó)在政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)上都取得了巨大的成就。

在鄧小平的主導(dǎo)下，我國(guó)在政治上做了重大調(diào)整，也就是在政治路線、大政方針、思想路線和組織路線四個(gè)方面做了重大的調(diào)整。比起人民共和國(guó)的前三十年，新的政治路線就是改革開放。大政方針從“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”變成了“以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心”。在思想路線上提出了“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)”；在組織路線上從召開大批判會(huì)多寡來提升干部變成了按領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)濟(jì)建設(shè)的成就來提升干部。不僅如此，在世界史上，巨大的政治變化經(jīng)常導(dǎo)致政治不穩(wěn)定，但他維持了政治穩(wěn)定。

在鄧小平的主導(dǎo)下，我們的社會(huì)也取得了巨大進(jìn)步。第一是收獲了思想上的大解放，從單一的無產(chǎn)階級(jí)革命的意識(shí)形態(tài)變成了對(duì)世界思想的兼收并蓄。這是跨越性的改變，形成了文化上的百花齊放局面。

第二是收獲了了空前的社會(huì)自由，人民自由遷徙，而且發(fā)生了世界史上最大規(guī)模的人口遷徙。在很短的時(shí)間里，數(shù)以億計(jì)的人民背井離鄉(xiāng)，追求更高質(zhì)量的生活。中國(guó)人甚至大批走國(guó)門，并讓大批外國(guó)人走進(jìn)我們的社會(huì)。香港、澳門的回歸對(duì)我國(guó)的改革開放起了重要作用，這也應(yīng)歸功于鄧小平。

吃水不忘挖井人，今天我國(guó)每年有一億出境人次，讓中國(guó)與世界緊密聯(lián)系在一起，中華文明已經(jīng)不再是封閉的文明了。世界史上，社會(huì)的大變遷也經(jīng)常伴隨社會(huì)大動(dòng)蕩，而鄧的路線維持了中國(guó)的社會(huì)的基本穩(wěn)定。

1992年2月7日，鄧小平（右二）在楊尚昆（左二）、吳邦國(guó)（右一）、黃菊（左一）等陪同下，在上海楊浦大橋工地向橋塔上施工的工人招手致意。

在鄧小平的主導(dǎo)下，我國(guó)經(jīng)濟(jì)更是取得了重大成就。改革開放前，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量在世界經(jīng)濟(jì)中的份額微不足道。從1980年制定“二十年翻兩番”戰(zhàn)略至今，我國(guó)已成為世界經(jīng)濟(jì)的一支主力軍、一臺(tái)發(fā)動(dòng)機(jī)。三十年里，我國(guó)人民的生活質(zhì)量出現(xiàn)了質(zhì)的提高，饑餓和絕對(duì)的貧困已經(jīng)遠(yuǎn)離了這個(gè)世界人口第一大國(guó)。而且，我國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)一直突飛猛進(jìn)，無論走到全中國(guó)的哪個(gè)角落，全都面貌一新。超大城市更是亮麗，不輸世界任何地方的大都市。

不僅在上述三個(gè)方面，而且鄧小平在兩個(gè)三十年里承前啟后，不否定前三十年的偉大成就，但又開創(chuàng)了新時(shí)代。

總之，在鄧小平的引領(lǐng)下，中國(guó)改革開放的成就震驚全球。拒絕承認(rèn)這巨大成績(jī)是徒勞的。我希望，后來的領(lǐng)導(dǎo)人在第三個(gè)三十年里汲取他的出色智慧，讓人民共和國(guó)在更大的輝煌中慶祝百年壽誕。

改革進(jìn)程中出現(xiàn)了新問題

觀察者網(wǎng)：這些成就，從絕大多數(shù)老百姓自身的生活也能體會(huì)到。那么你認(rèn)為問題出在哪里？

潘維：問題也同樣體現(xiàn)在政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)三個(gè)方面。

政治問題還是可以分成四個(gè)方面。在大政方針上，我國(guó)出現(xiàn)了是否堅(jiān)持社會(huì)主義方向的問題。社會(huì)主義的標(biāo)簽還在，但內(nèi)涵卻被逐漸空洞化了。在政治路線上，我國(guó)出現(xiàn)了官員親近資本，親近特權(quán)，脫離普通群眾生活的問題。優(yōu)親厚友，自己家庭率先致富，高官特權(quán)司空見慣理所當(dāng)然。

在思想路線上，我國(guó)黨政系統(tǒng)中呈現(xiàn)出社會(huì)價(jià)值觀的矛盾和混亂。在組織路線上，我國(guó)出現(xiàn)了自上而下的腐敗問題。如此，普通百姓、知識(shí)分子、各級(jí)干部與黨和政府日漸離心離德，甚至國(guó)家統(tǒng)一都出現(xiàn)了困境，特別是在新疆和西藏地區(qū)。我們?yōu)檫M(jìn)步付出了沉重的代價(jià)。

社會(huì)問題可以分為兩個(gè)方面。第一，我們今天只有行政社區(qū)，沒有了人民自己的自然社區(qū)組織。人民重新成為一盤散沙，只是被行政力量聚合。而靠行政及司法力量來解決人民日常五花八門的矛盾或公正問題，不僅成本高，而且還是徒勞的。如此，日常生活里的公正日漸消失。人人自私，人人互相占便宜，人人不滿意。如此，社會(huì)維穩(wěn)成本急劇上升。

第二，人民的生活出現(xiàn)了困難，主要表現(xiàn)在教育和醫(yī)療兩個(gè)方面的負(fù)擔(dān)日漸難以承受。因?yàn)槊孕刨Y本的力量，教育和醫(yī)療機(jī)構(gòu)的差異化急劇擴(kuò)大，出現(xiàn)了13億人苦苦追求幾所“一流”大學(xué)，幾十所“一流”醫(yī)院，幾百個(gè)“一流”中學(xué)而不可得的荒唐狀況。雖然經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，但基本的教育和醫(yī)療公平卻越來越少。人民加班加點(diǎn)干活追求金錢，以求更好的養(yǎng)小和送老條件，喪失了享受體育和文化的機(jī)會(huì)，全民素質(zhì)下降。

為什么教育和醫(yī)療這么重要？因?yàn)榘傩盏囊簧挥兴膫€(gè)階段，第一個(gè)階段是被養(yǎng)，第二是養(yǎng)小，第三是送老，第四是被送。所以，成年人的生活都集中在兩件事上，一個(gè)叫養(yǎng)小，一個(gè)叫送老。養(yǎng)小就是教育，送老就是醫(yī)療。人們辛勤勞動(dòng)，追求事業(yè)有成，其目的就在于改善養(yǎng)小和送老的條件，特別是養(yǎng)小和送老的公正。少數(shù)極為富?；驌碛懈吖偬貦?quán)的人很難想象而今普通百姓在教育和醫(yī)療市場(chǎng)上的痛苦和艱難。

盡管國(guó)家在醫(yī)療和教育領(lǐng)域投入了巨額資金，大到了令我們國(guó)民經(jīng)濟(jì)難以忍受的地步，但教育和醫(yī)療迅速擴(kuò)大的差異卻讓“公正”漸行漸遠(yuǎn)。教育和醫(yī)療的均等化就是公正，就是當(dāng)代世界社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)的核心內(nèi)容。無論貧富差距多大，但只要有了教育和醫(yī)療上的平等，有了生活起點(diǎn)和生命終點(diǎn)的平等，我們的人民就會(huì)覺得社會(huì)還有公正，就會(huì)支持政府，支持政府辦大事。

為什么自然社區(qū)組織這么重要？群眾有了自己的社區(qū)組織，能夠自己解決日常生活中的公正，就有了社區(qū)認(rèn)同，進(jìn)而認(rèn)同我們的國(guó)家。連日常生活的社區(qū)都不認(rèn)同，我們對(duì)黨和國(guó)家的認(rèn)同是虛弱的。而且，沒有人民自己的組織就沒有人民，沒有人民的權(quán)力和權(quán)利，就沒能力揭露官員腐敗和制約官員的胡作非為。群眾路線是依靠群眾，依靠組織起來的群眾，讓群眾自己解放自己。組織起來，人民的力量是無窮的。

1900年我國(guó)四億五千萬群眾沒能抵抗住兩萬多洋兵，被迫付給人家四億五千萬兩白銀的賠款。而在1950年，因?yàn)槿嗣窠M織起來了，我們就能在朝鮮打敗美國(guó)。深入群眾，組織群眾，動(dòng)員群眾組織起來，人民就翻身當(dāng)家作主了。把人民視為“屌絲”，不相信人民萬歲，那就沒有了共產(chǎn)黨萬歲，就沒有鞏固的國(guó)家統(tǒng)一。“為人民服務(wù)”是黨的生命線，也是歷朝歷代政府的生命線。

經(jīng)濟(jì)問題只體現(xiàn)為一個(gè)，就是迅速下滑的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度。我們出現(xiàn)了陷入拉美式發(fā)展停滯的危險(xiǎn)。那里的停滯——或稱“中等收入陷阱”——是激烈的階級(jí)斗爭(zhēng)導(dǎo)致的。激烈的階級(jí)斗爭(zhēng)和陷入階級(jí)斗爭(zhēng)的政府導(dǎo)致那里沒有建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施的能力，沒有“后勁”。我們的人均產(chǎn)值只有7000美元，是發(fā)達(dá)國(guó)家4-5萬美元的六分之一。落后意味著高速增長(zhǎng)的空間。

對(duì)包括日本在內(nèi)的東亞“小龍”們，這個(gè)階段都是高速增長(zhǎng)的階段，也是基礎(chǔ)設(shè)施投資主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的階段。我們?cè)?jīng)在三個(gè)月就能建起一條高速公路，人民支持拆遷。但當(dāng)“小事”中的公正沒有了，當(dāng)我們社區(qū)里的垃圾三年都解決不了，當(dāng)汽車可以亂停在小區(qū)內(nèi)而剝奪了老人和孩子的空間，當(dāng)人民喪失了養(yǎng)小和送老的公正，當(dāng)“以人為本”的個(gè)人主義價(jià)值觀盛行和“以民為本”的集體價(jià)值觀被貶抑，當(dāng)“人民”消失了，只剩下了“個(gè)人”，群眾就不再支持政府“辦大事”了。

于是東北高鐵至今不能進(jìn)京，京承高速通車足足拖延了三年。你脫離群眾，群眾就脫離你，等著看你的笑話，任由反黨言論肆意泛濫。載舟覆舟，若非為了大多數(shù)人的現(xiàn)代化，中國(guó)的現(xiàn)代化根本就不值得追求。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境改善“正相關(guān)”

觀察者網(wǎng)：環(huán)境問題不是我們經(jīng)濟(jì)放緩的原因？

潘維：我并不太強(qiáng)調(diào)環(huán)境問題。我國(guó)依然處在第二產(chǎn)業(yè)的升級(jí)發(fā)展階段，并未如發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)進(jìn)入了第三產(chǎn)業(yè)階段。這就意味著我們不得不擁有高污染、低收入的行業(yè)，比如石化、鋼鐵、水泥、玻璃。我國(guó)是世界人口第一大國(guó)，制造業(yè)的規(guī)模也是世界第一，因此污染也是世界第一。世界上沒有沒代價(jià)的成就，成就越大，代價(jià)也越大。

近代以來無論美國(guó)、歐洲、日本，都為進(jìn)步付出了極為沉重的代價(jià)。就我國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段而言，污染是逃脫不了的。隨著產(chǎn)業(yè)升級(jí)，我國(guó)的污染問題也會(huì)降低，會(huì)有藍(lán)天白云和干凈的河流。

但產(chǎn)業(yè)升級(jí)是在高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之下實(shí)現(xiàn)的。也就是說經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度越快，產(chǎn)業(yè)升級(jí)速度也越快。產(chǎn)業(yè)升級(jí)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展不是負(fù)相關(guān)的，與環(huán)境改善不是負(fù)相關(guān)的，而是正相關(guān)的。污染只是階段性地惡化。

早年周恩來總理對(duì)日本人說，我們絕不會(huì)走先污染后治理的路。現(xiàn)在看來，先污染后治理是經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)律。當(dāng)初蘇南地區(qū)污染最嚴(yán)重，水、土壤、空氣都被嚴(yán)重污染，特別是太湖的污染曾經(jīng)觸目驚心。但環(huán)太湖的蘇南浙北發(fā)展最快，今天在環(huán)境保護(hù)上也走得最快，太湖正在迅速恢復(fù)昔日的魅力。

當(dāng)然，狠抓治理污染是對(duì)的，在制造業(yè)走向衰落的時(shí)代，我們?cè)摮雠_(tái)強(qiáng)有力的環(huán)境治理措施。但這些措施與我國(guó)總體經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度有關(guān)，與我國(guó)第三產(chǎn)業(yè)的成功和利潤(rùn)高低有關(guān)。沒錢是沒法治污染的。用行政手段強(qiáng)行關(guān)停制造業(yè)會(huì)制造嚴(yán)重的失業(yè)，比污染更可怕。制造業(yè)的弱化應(yīng)是市場(chǎng)淘汰的結(jié)果，是經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的結(jié)果。在1960年代后期，美國(guó)四分之三的水體都被嚴(yán)重污染了。歐洲、日本都曾經(jīng)有過這個(gè)階段?；蛟S只有很小的國(guó)家可以跨過制造業(yè)這個(gè)階段。我希望我國(guó)能以高速發(fā)展熬過這個(gè)污染階段。

“政左經(jīng)右”路會(huì)越走越窄

觀察者網(wǎng)：那么出路在哪里？如何改變？

潘維：到目前為止有一個(gè)提法叫做“政左經(jīng)右”。 “政左”就是堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)，“經(jīng)右”就是一切以市場(chǎng)為依歸。我認(rèn)為這條路會(huì)越走越窄。

如果黨的領(lǐng)導(dǎo)不夠堅(jiān)強(qiáng)，如果沒有中國(guó)共產(chǎn)黨，中華人民共和國(guó)立即就分裂。我國(guó)之所以取得驚人成就在于有黨的領(lǐng)導(dǎo)。看不出來的人不是天真就是別有用心。

然而，黨的領(lǐng)導(dǎo)之所以成功和成立，在于有社會(huì)主義，在于共和國(guó)屬于人民，是人民共和國(guó)。社會(huì)主義要求把人民組織起來，讓人民有權(quán)力、有權(quán)利。社會(huì)主義要求人民養(yǎng)小送老的公正，要求生活的起點(diǎn)和生命的終點(diǎn)平等而有尊嚴(yán)。教育和醫(yī)療是“資源”里極大的一塊，但這個(gè)資源應(yīng)該屬于社會(huì)，不應(yīng)該屬于市場(chǎng)。如果沒有這樣的“左”，黨的領(lǐng)導(dǎo)就喪失了根基，就只好走向“政右”，即拆掉黨的領(lǐng)導(dǎo)，重走蘇聯(lián)崩潰的路。若非人民的共產(chǎn)黨，人民會(huì)迅速拋棄這個(gè)黨。

這就向我們提出了一個(gè)重大問題，什么是社會(huì)主義，要不要堅(jiān)持社會(huì)主義？這是堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)的前提。從舊社會(huì)走出來的鄧小平，對(duì)社會(huì)主義還是非常堅(jiān)持的。然而，在他的時(shí)代，突破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系，建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系還是主要任務(wù)。

觀察者網(wǎng)高艷平采訪  錄音整理：夏玲音