“我并非好戰(zhàn)分子，美國很多人比我更加鷹派”

觀察者網(wǎng)：在最近接受半島電視臺的采訪中，您被問及：“如果政客聽取了您的意見，世界將會怎樣？”您回答說，自2014年以來，您一直大聲疾呼反對北約東擴，如果人們當(dāng)時聽取了您的意見，烏克蘭戰(zhàn)爭或許就可以避免。然而，您在書中又寫道，美國決定北約東擴是出于理性的考量。那么，您為何會反對一個您認為的理性決策呢？這似乎成了唯一一件能表明您并非好戰(zhàn)者或戰(zhàn)爭鷹派的案例。所以，您能稍微解釋一下，您為何實際上反對這一理性決定？

約翰·米爾斯海默：我想明確澄清，我并非好戰(zhàn)分子。

我的意思是，這又回到了我們之前的討論，你說我是在為某些戰(zhàn)爭辯護。但我想指出的是，我并沒有在為特定的戰(zhàn)爭辯護，我并不是一個特別強硬、好戰(zhàn)的人。在美國，有很多人比我更加鷹派。但在烏克蘭問題上，我顯然站在了“鴿派”的一方。

1994年6月，經(jīng)歷了一場大討論之后，克林頓決定支持北約東擴的主張

冷戰(zhàn)結(jié)束后，大約在1994年，克林頓總統(tǒng)做出決策，支持北約東擴。當(dāng)時，有不少現(xiàn)實主義者，比如喬治·凱南這樣的人，認為這將會是一場災(zāi)難，因為從長遠來看，俄羅斯人不會容忍北約的擴張。

而辯論的另一方則是自由主義者，這又回到了我們之前關(guān)于自由主義霸權(quán)的討論。北約擴張是自由主義霸權(quán)的一部分，它的基本論點是，美國將使東歐成為一個巨大的和平區(qū)，擴大北約和歐盟，通過顏色革命在東歐推廣民主，然后大家就會過上幸?？鞓返纳睢＿@就像對中國實施的接觸戰(zhàn)略一樣，都是自由主義霸權(quán)的一部分。

但事實并非如此，因為像喬治·凱南、克林頓任期內(nèi)的國防部長威廉·佩里、以及我這樣的現(xiàn)實主義者都認為，世界并不是這樣運作的，北約擴張將導(dǎo)致災(zāi)難，而認為俄羅斯會接受北約在其家門口的想法是誤導(dǎo)性的。

但自由主義霸權(quán)有著一套自由主義理論作為支撐。這些理論備受推崇，很多人相信這些理論。

再次強調(diào)，我認為這是一項錯誤的政策。但我和那些反對自由主義霸權(quán)、反對北約擴張的人一樣，都輸了。最終導(dǎo)致了現(xiàn)在烏克蘭的戰(zhàn)爭，這對烏克蘭人來說無疑是災(zāi)難性的，對北約、對歐洲人、對美國人來說也是如此。

所以我認為，在關(guān)于北約擴張的整個問題上，現(xiàn)實主義者的判斷是正確的，但這并不意味著支持北約擴張的決策是非理性的。我認為1994年的決策過程是審慎的，支持北約東擴的政策，是基于合理的理論制定的。

無論對俄羅斯還是中國，美國都沒有必勝的把握

觀察者網(wǎng)：書中的第八章給我留下深刻的印象。美國這些年的對華戰(zhàn)略，以及您的理論告訴中國人一個嚴酷的事實：對于一個國家而言，安全是首要任務(wù)。我想，這或許就是您的思想和著作在中國廣受歡迎的原因。尤其是當(dāng)前中國正面臨來自美國及其盟友的圍堵，這與我們20世紀五六十年代、即國家成立之初的境遇頗為相似。那時，中國的領(lǐng)導(dǎo)層最關(guān)心的是生存問題。

在1979年改革開放至2017年貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)前的這段時間里，我們并未這樣認為，戰(zhàn)爭離我們很遙遠，當(dāng)時發(fā)展才是我們的首要任務(wù)。而現(xiàn)在，發(fā)展與安全并重，這都成為了我們最關(guān)心的問題。您認為這是好事還是壞事呢？

對于當(dāng)前的中美關(guān)系，您怎么看？作為地球上最強大的國家，您認為生存也是美國的首要任務(wù)？但從中國人的角度來看，這說不通，美國到底在害怕什么？

約翰·米爾斯海默：好吧，讓我簡單談?wù)勚袊闹袊慕嵌葋砜?，變得強大，尤其是軍事上的強大，至關(guān)重要，因為這是在國際體系中生存的最佳方式。中國歷史上曾遭受過民族屈辱，不愿再弱小。因此，中國和其他所有大國一樣，都將生存視為首要任務(wù)。

冷戰(zhàn)結(jié)束后，中國經(jīng)濟尚未充分發(fā)展，并不是一個強大的國家，而美國這時必須考慮如何與中國打交道。中美兩國曾作為盟友共同對抗蘇聯(lián)，但當(dāng)蘇聯(lián)已經(jīng)不復(fù)存在時，美國該如何對待中國？如我們之前所述，美國采取了接觸政策，旨在使中國富裕，但像我這樣的現(xiàn)實主義者認為，如果讓中國富裕起來，它會將經(jīng)濟力量轉(zhuǎn)化為軍事力量，并可能成為主宰亞洲的嚴重威脅。

中國希望成為東亞最強大的國家，這是生存的最佳方式。問題是美國不會對此感到高興。美國認為，中國在經(jīng)濟上強大起來沒問題，但在軍事上不行，因為美國人想要成為領(lǐng)頭羊，他們希望成為亞洲最強大的國家。盡管美國在太平洋彼岸的西半球，但美國并不希望中國像美國在西半球那樣主宰亞洲。于是，中美之間出現(xiàn)了安全競爭。

從1990年到2017年，中國經(jīng)濟表現(xiàn)驚人，同時中美關(guān)系良好。但我認為，這種良好關(guān)系不會永遠持續(xù)，因為中國最終會變得足夠強大，與美國陷入安全競爭。大多數(shù)中國人和美國人都未曾預(yù)料到這一點，只有少數(shù)現(xiàn)實主義者預(yù)見到了。

只有像我這樣的少數(shù)現(xiàn)實主義者才會說，世界并不是這樣運作的。這是一個悲劇性的局面，但這就是國際政治的運行方式。因此，我將我的現(xiàn)實主義理論著作命名為《大國政治的悲劇》。我也希望中美兩國能夠一起過著幸福的生活，但只要中國經(jīng)濟繼續(xù)發(fā)展，這是不可能實現(xiàn)的。

觀察者網(wǎng)：您多次提到，美國被烏克蘭戰(zhàn)爭和中東的問題所牽絆，這種做法完全錯誤；西方很多人會擔(dān)心俄羅斯構(gòu)成威脅，但您卻說：“俄羅斯不是威脅，中國才是！”為何您會與西方人持這種截然相反的觀點呢？

約翰·米爾斯海默：俄羅斯的經(jīng)濟規(guī)模與人口數(shù)量均不足以使其成為美國的同級競爭對手，這是毋庸置疑的。當(dāng)下的俄羅斯已非昔日的蘇聯(lián)。許多西方人談及俄羅斯時，仿佛看到了蘇聯(lián)的再現(xiàn)，將普京比作希特勒，將俄軍比作不可一世的軍隊，并認為俄羅斯意在征服烏克蘭及東歐各國，威脅西歐國家。坦白講，這實在是荒謬，俄羅斯并無此等實力。

當(dāng)今世界有三大強國：美國、中國和俄羅斯。美國是體系中最為強大的國家，中國緊隨其后，實力與美國相去不遠，是美國的同級競爭對手，對東亞地區(qū)的主宰構(gòu)成威脅。而俄羅斯則是體系中的第三強國，并非潛在的地區(qū)霸主，更不是美國的同級競爭對手，美國與俄羅斯開戰(zhàn)毫無意義。

中國的情況則完全不同。美國應(yīng)努力遏制中國，防止其主宰亞洲。我知道我的中國朋友不愿聽到這樣的話，但這就是世界的運行法則。從美國的角度看，美國無法接受中國主宰東亞；而從中國的角度看，中國主宰東亞當(dāng)然合情合理。這便是雙方?jīng)_突的根源。然而，這一適用于當(dāng)今中美關(guān)系的基本邏輯，在冷戰(zhàn)期間的美蘇關(guān)系中同樣適用，但在當(dāng)今的美俄關(guān)系中卻并非如此。

觀察者網(wǎng)：一位教授對您的觀點提出質(zhì)疑，我引用一下他的說法：既然您認為俄羅斯實力弱，但為何俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)快三年了，至今美國和西方都未能戰(zhàn)勝俄羅斯呢？如果美國和西方都無法擊敗俄羅斯一國，那么怎敢貿(mào)然與中國、甚至中國和俄羅斯緊密合作的集團挑起戰(zhàn)爭？你們忘記了在亞洲發(fā)生的抗美援朝戰(zhàn)爭和越南戰(zhàn)爭的失敗嗎？

約翰·米爾斯海默：首先，美國并不想與中國挑起戰(zhàn)爭，美國的目標在于遏制中國。如果美國挑釁中國，那將是極其愚蠢的行為，因為美國無法贏得與中國的戰(zhàn)爭。至于中國是否會贏得這場戰(zhàn)爭，我也無法確定。但考慮到核戰(zhàn)爭升級的風(fēng)險，我們雙方都可能會陷入極其嚴重的困境。

至于俄羅斯，美國實際上并未全面參與俄烏沖突。眾所周知，美國在烏克蘭戰(zhàn)場上沒有地面部隊，是烏克蘭軍隊在進行實際戰(zhàn)斗。美國只是向烏克蘭提供武器，幫助他們規(guī)劃行動，并提供情報支持。美國深度參與了這場沖突，但美國并沒有真正地在打這場戰(zhàn)爭。如果美國決定與俄羅斯開戰(zhàn)，那么它也不會獲勝，因為這場戰(zhàn)爭肯定會升級為核戰(zhàn)爭。

我認為，如果美國和俄羅斯卷入核戰(zhàn)爭，那么將沒有贏家，只有輸家。美國擊敗俄羅斯的可能性幾乎為零。再次重申，我認為美國也無法贏得與中國的戰(zhàn)爭。但我們可以阻止中國贏得戰(zhàn)爭，我們可以制造僵局，或者我們可以創(chuàng)造一個局面，即使中國獲勝，也只是慘勝。換句話說，中國需要付出極其慘重的代價才能取得勝利，而這并不值得。但美國無意挑起戰(zhàn)爭，因為無論是對俄羅斯還是中國，美國都沒有必勝的把握。

中國人骨子里是現(xiàn)實主義者

觀察者網(wǎng)：無論如何，中國是一個熱愛和平的國家。您堅信中國對美國構(gòu)成威脅，從美國人的角度來看，這或許有一定的道理。因為在西方歷史上，經(jīng)過連綿不斷的戰(zhàn)爭，英國在19世紀才取代了荷蘭，成為主要霸權(quán)國家；同樣地，通過戰(zhàn)爭，美國在20世紀才取代了英國，成為世界的主導(dǎo)力量。

然而，中國從不玩零和游戲。中國歷任領(lǐng)導(dǎo)人一再重申，無論中國發(fā)展到什么階段，都永不稱霸、永不擴張。我們更加關(guān)注國內(nèi)事務(wù)、國家的繁榮和人民的福祉。這與我們傳統(tǒng)的儒家思想“王道”（即以德治國）相契合，與之相對的是“霸道”（即以力服人），則更接近于美國的哲學(xué)。

您說您的工作在于解釋世界的運作方式。全世界有100多個國家，您對中國政治哲學(xué)了解多少呢？還是選擇忽略它，認為這只是某種政治宣傳？

約翰·米爾斯海默：我認為中國人骨子里是現(xiàn)實主義者。在中國，無論是與學(xué)者、學(xué)生、決策者還是記者交談，我都感到異常自在，因為他們都是現(xiàn)實主義者。而我認為，所謂中國是熱愛和平的國家、崇尚儒家思想等說法，不過是鐵拳上覆蓋的一層天鵝絨手套罷了。在美國，我們也同樣如此。我們談?wù)撟杂蓛r值觀、人權(quán)等等，但如果你看看美國的行為，正如大多數(shù)中國人所理解的那樣，美國是一個無情的國家。大國幾乎總是無情的。

當(dāng)然，雙方都是不會承認這一點的。于是，就出現(xiàn)了這樣一種情況：中國人稱自己為好人，美國人是壞人；而你去美國時，美國人又稱自己為好人，中國人是壞人。

但事實上，如果你在東亞四處走走，與不同國家的人談?wù)撍麄儗χ袊目捶ǎ麄儠ε轮袊?。為什么會害怕中國呢？因為他們明白，?dāng)符合自身利益時，中國也會變得無情，就像美國會在符合自身利益時變得無情一樣。我知道大多數(shù)中國人很難相信這一點，但我確實認為這是真的。

我還想補充一點，中國不是東亞的“維持現(xiàn)狀國”。中國想要控制南海，想要收回臺灣，想要主導(dǎo)東海，看起來更像是一個有擴張議程的國家。這正是我的預(yù)期，也是我的理論所告訴我的中國可能做的事情。所以我一點也不驚訝。