問題四：我想問幾個(gè)互相關(guān)聯(lián)的問題。我想問新加坡和中國(guó)的關(guān)系。新加坡是否應(yīng)親近中國(guó)？如果是，那么情況將會(huì)是怎樣？新加坡能向中國(guó)提供什么？為什么中國(guó)會(huì)對(duì)新加坡感興趣呢？在面對(duì)印度、中國(guó)時(shí)，新加坡有哪些方面是可以放棄的，哪些是不能放棄的？

馬凱碩：2004年我就離開了外交條線崗位，所以我想我可以談得更客觀一點(diǎn)。新加坡始終很警惕地認(rèn)識(shí)到自身是個(gè)小國(guó)，所以在大國(guó)之間如同走鋼絲一般。這可以說是新加坡外交政策與生俱來的特點(diǎn)，可以追溯到1971年新加坡有了第一位外交部長(zhǎng)拉惹勒南之時(shí)，他是1965年被正式任命為外交部部長(zhǎng)，我曾與他共事。

顯然，新加坡也時(shí)不時(shí)犯錯(cuò)，我們并不完美，但我們能從自己的錯(cuò)誤中很快汲取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

舉個(gè)例子，從目前的外交關(guān)系而言，我們處于很幸運(yùn)的階段，因?yàn)槲覀兣c美國(guó)、中國(guó)關(guān)系都不錯(cuò)。但是在未來幾年，路會(huì)更加難走。但我有底氣說，我相信新加坡能應(yīng)對(duì)。中美兩國(guó)都對(duì)新加坡相當(dāng)信任。他們希望新加坡國(guó)家在全球體系中扮演特殊的角色。新加坡是非常理性的國(guó)家，理性到讓人感覺無(wú)聊。我不是開玩笑。其他國(guó)家的外交政策多多少少會(huì)受到情感的左右，但新加坡的外交政策幾乎是不含一絲情感的。

其實(shí)許通美（譯注：Tommy Koh，曾任新加坡國(guó)立大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)）說得對(duì)，自由貿(mào)易方面，新加坡是很有前途的國(guó)家。我們可以跟任何國(guó)家簽訂自由貿(mào)易協(xié)議。如果朝鮮來找我們，我們會(huì)說，跟你簽沒問題。在這個(gè)方面，我們非常自由，非常開放。

不管怎么說，中國(guó)相信新加坡不會(huì)讓自己被美國(guó)利用來針對(duì)中國(guó)，美國(guó)也相信新加坡不會(huì)讓讓自己被中國(guó)利用來針對(duì)美國(guó)。我覺得這種層次的信任是非常重要的。目前來看，我們做得還是很不錯(cuò)的，當(dāng)然希望接下來保持。目前新加坡很多領(lǐng)導(dǎo)人都意識(shí)到了未來會(huì)很艱難，所以李顯龍總理也作出了那樣的發(fā)言。接下來的10年對(duì)于新加坡而言會(huì)充滿挑戰(zhàn)。希望我們過往的歷史能為我們做了背書，能告訴公眾我們?cè)谶@個(gè)問題上會(huì)盡全力維護(hù)公平、做好平衡。

問題五：我是一名交換生。出生于德國(guó)，在意大利念書。在您之前的回答中有提到當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)面臨洗牌，中國(guó)有趕超美國(guó)之勢(shì)。因此中國(guó)或?qū)㈦y以避免要在基于規(guī)則的多邊體系中扮演更為重要的角色。我的問題是，哪一方在做出更多的改變？中國(guó)目前是否在自我微調(diào)角色和措施，同時(shí)承擔(dān)更重要的角色，還是說存在于這個(gè)體系中的世界其他的國(guó)家會(huì)接受中國(guó)目前的狀態(tài)。哪一方應(yīng)當(dāng)做出更多的改變？

我目前看到有關(guān)“一帶一路”的表述總是強(qiáng)調(diào)雙贏，尤其是從經(jīng)濟(jì)層面。在這場(chǎng)競(jìng)賽中，西方抱有嚴(yán)重的猜疑，到底中國(guó)方面真正的動(dòng)機(jī)是什么，是否確實(shí)存在雙贏？還是說“一帶一路”有關(guān)的項(xiàng)目只想養(yǎng)活中國(guó)自己的人口，如您所說的情況，中國(guó)只關(guān)心國(guó)內(nèi)的事務(wù)。目前我們?nèi)司鵊DP只有10,000美金，還有很大的提升空間，所以我先管好我自己。由于雙方缺乏互信，中國(guó)是否需要調(diào)整自己，還是說我們應(yīng)當(dāng)接受它現(xiàn)有的狀態(tài)，畢竟中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力太強(qiáng)大了。

馬凱碩：有兩點(diǎn)，一點(diǎn)是關(guān)于中國(guó)和多邊主義，另外一點(diǎn)是“一帶一路”倡議。你的問題可以用數(shù)據(jù)來回答。你可以查看一下中國(guó)在多個(gè)國(guó)際多邊組織里的表現(xiàn)，看中國(guó)起到的作用是支持是破壞?？傮w而言，中國(guó)是樂于支持這些多邊機(jī)構(gòu)的，無(wú)論是世界糧農(nóng)組織、世貿(mào)組織、國(guó)際能源署。中國(guó)希望見到更強(qiáng)大的多邊體系，因?yàn)檫@符合他們自己的利益。

“一帶一路”倡議是個(gè)有意思的問題，也是一個(gè)很好的例子來幫我們解讀為何中美之所以有那么多的誤解。很多對(duì)于“一帶一路”的敘述都是來自于盎格魯-撒克遜人的媒體，很多負(fù)面的報(bào)道，當(dāng)然有些報(bào)道確實(shí)是真實(shí)的。中國(guó)在斯里蘭卡、馬來西亞犯了錯(cuò)，這些負(fù)面的故事是真的，但我們每個(gè)人都會(huì)犯錯(cuò)，不是嗎？

就聊一個(gè)簡(jiǎn)單的問題，全球193個(gè)國(guó)家可以選擇是否加入“一帶一路”倡議。如果盎格魯-撒克遜人的媒體說的是對(duì)的，“一帶一路”是具有剝削性的，中國(guó)會(huì)偷你的錢袋子，沒人會(huì)愿意加入“一帶一路”。你知道截至目前有多少國(guó)家同中國(guó)簽署了“一帶一路”合作協(xié)議嗎？有超過125個(gè)國(guó)家。事實(shí)上我還參加了去年舉辦的“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇，大家都想去參加。但對(duì)這個(gè)情況，盎格魯-撒克遜人的媒體完全沒有報(bào)道。

我給你舉個(gè)驚人的例子，我都被震驚到了。四天前，我在一個(gè)會(huì)上做演講，大約300位印尼雅加達(dá)人參會(huì)，主持人是原印尼駐美國(guó)大使迪諾?賈拉爾（Dino Djalal）。我在現(xiàn)場(chǎng)問了兩個(gè)問題。第二個(gè)問題是，哪個(gè)國(guó)家會(huì)成為世界上最重要的國(guó)家？美國(guó)還是中國(guó)？第一個(gè)問題是，當(dāng)前世界上最重要的國(guó)家是哪一個(gè)？美國(guó)還是中國(guó)？我原本以為，50%會(huì)投給美國(guó)，50%會(huì)投給中國(guó)，那么會(huì)議室的兩方平分秋色。300位參會(huì)人中只有少于10位印尼人投票給美國(guó)，認(rèn)為美國(guó)是最重要的國(guó)家；3/4的參會(huì)人認(rèn)為中國(guó)是最重要的。

中國(guó)正在以一種真真切切的方式與世界各國(guó)互動(dòng)，而盎格魯-撒克遜人的媒體對(duì)此完全不了解。昨天晚上我還聽到一個(gè)有意思的事：印尼一位部長(zhǎng)去華盛頓出差，不難想象美國(guó)政府對(duì)這位印尼部長(zhǎng)指手畫腳：為什么跟中國(guó)合作這個(gè)？為什么跟中國(guó)合作這個(gè)？為什么用中國(guó)的人錢去建雅加達(dá)-萬(wàn)隆鐵路？印尼人簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地回復(fù)了美國(guó)人：你們國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人最近一次來訪雅加達(dá)是什么時(shí)候？讓我們來告訴你們中國(guó)人來雅加達(dá)多少次。

所以目前的現(xiàn)實(shí)情況完全沒有被盎格魯-撒克遜人的媒體報(bào)道。他們也不理解，世界正在轉(zhuǎn)向。比如“一帶一路”、亞投行。兩天之前發(fā)生了一件很重要的事：五個(gè)金磚國(guó)家，其中包括印度，印度是美國(guó)的好友。它們將使用區(qū)塊鏈技術(shù)繞過美元體系。這是個(gè)很重要的事情。如果真的成功了，后果將大到無(wú)法想象，大變局將會(huì)發(fā)生，但盎格魯-撒克遜人的媒體就是不報(bào)道。

問題六：我想回到柯教授提出的那個(gè)關(guān)于我們是否能建立一個(gè)沒有美國(guó)的多邊主義體系。提問之前，我想提一個(gè)觀點(diǎn)。在世界發(fā)覺我們無(wú)法依賴于單一超級(jí)大國(guó)之后，多邊主義機(jī)構(gòu)（比如聯(lián)合國(guó)等）出現(xiàn)了。在二戰(zhàn)之后，我們經(jīng)歷了意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)爭(zhēng)。目前的戰(zhàn)爭(zhēng)更為復(fù)雜，也不是意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)爭(zhēng)，而是不同系統(tǒng)之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，比如，安卓系統(tǒng)和蘋果系統(tǒng)。

我的問題是，有沒有第三個(gè)選擇。比如會(huì)不會(huì)出現(xiàn)第三個(gè)大國(guó)來治理世界，或者新的多邊主義機(jī)構(gòu)？我們能不能有第三個(gè)選擇？這樣我們就不需要從現(xiàn)有的選擇做二選一，這樣世界可以使用所有這些強(qiáng)大的技術(shù)和平臺(tái)建立一個(gè)更好的平臺(tái)。

當(dāng)前中美之間是否還存在所謂戰(zhàn)略思維？二戰(zhàn)結(jié)束以來，美國(guó)的勝利，尤其是外交政策的勝利，主要?dú)w功于它的戰(zhàn)略思維，比如關(guān)于如何和其他國(guó)家打交道，如何和中國(guó)打交道。比如，如果回顧基辛格時(shí)期、乒乓外交、鄧小平時(shí)期的話，可以看到美國(guó)是如何處理和中國(guó)關(guān)系，中國(guó)是如何處理和美國(guó)關(guān)系，而這些都依賴于外交戰(zhàn)略思維。如今，我們更多看到的是以牙還牙，是中美之間的對(duì)抗。根據(jù)您的觀察，您認(rèn)為目前還存在所謂戰(zhàn)略或者戰(zhàn)略思維嗎？

馬凱碩：關(guān)于“第三個(gè)選擇”的問題。第三個(gè)選擇是存在的，而且正朝我們走來。美國(guó)人口約3億，中國(guó)人口約14億，在中美之外還有60億人。因此我把“第三個(gè)選擇”稱之為“60億人的選擇”。我認(rèn)為這60億人會(huì)逐漸站起來說，你們兩個(gè)想打是吧？打吧，別把我拉進(jìn)來。我們不想?yún)⑴c你們之間的較量。這是非常明確的信息。

我在書中也提到，因?yàn)槭澜绺鲊?guó)都已看到還有比這更為緊迫的問題面臨著世界，比如氣候變化對(duì)于世界而言是很大的挑戰(zhàn)。我在書里也提到一個(gè)很殘酷的比喻，如果中美沖突升級(jí)，以后當(dāng)歷史家再回看歷史時(shí)，就像看到兩個(gè)部落的大猩猩在打架，而它們周圍的森林在燃燒。這是沒有意義的。所以希望有外力能夠推動(dòng)雙方走向理性。

關(guān)于“戰(zhàn)略思維”的問題。目前，我們看到的情況就像一個(gè)鐘擺。目前，鐘擺擺動(dòng)的方向是朝著中美更劇烈的對(duì)峙，你無(wú)法阻止鐘擺的擺動(dòng)，它是持續(xù)運(yùn)動(dòng)的。但到某個(gè)節(jié)點(diǎn)時(shí)，它會(huì)停下來，然后會(huì)往回?cái)[，就是說你會(huì)看到中美沖突減弱。但這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程。很抱歉告訴大家，未來幾年，中美關(guān)系的鐘擺朝著緊張對(duì)峙的趨勢(shì)是無(wú)法阻止的。

（觀察者網(wǎng)凱莉聽譯自李光耀公共政策學(xué)院YouTube頻道）

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