所以，實(shí)現(xiàn)共同富裕有兩種政策工具，一種是針對(duì)少數(shù)人的福利政策，通俗地講就是社會(huì)特殊群體，比如極端貧困者，老弱病殘等弱勢(shì)人群。我們是社會(huì)主義國(guó)家，不能讓他們流離失所，這是衡量一個(gè)社會(huì)是否文明發(fā)達(dá)、是否有質(zhì)量的重要指標(biāo)。

有些國(guó)家很發(fā)達(dá)，但滿街都是流浪漢，你說(shuō)這個(gè)社會(huì)是好還是不好？中國(guó)還是發(fā)展中國(guó)家，但現(xiàn)在街頭基本看不到流浪漢，這說(shuō)明現(xiàn)有的福利政策在發(fā)揮作用。我在民政局調(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)確實(shí)在社會(huì)救助層面加大了投入，有條件實(shí)現(xiàn)應(yīng)助盡助，盡管保障救治水平不一定高，但可以解決基本問(wèn)題，這已經(jīng)很厲害了。

再比如農(nóng)村低保，也基本實(shí)現(xiàn)應(yīng)保盡保，并且都是動(dòng)態(tài)的，這個(gè)月陷入貧困馬上提交申請(qǐng)，下個(gè)月就開(kāi)始享受低保待遇。社會(huì)學(xué)領(lǐng)域有個(gè)專(zhuān)用名詞叫瞄準(zhǔn)率，低保的瞄準(zhǔn)率是很高的，相反扶貧政策的瞄準(zhǔn)率并不高，上次我們就談過(guò)貧困政策應(yīng)該常態(tài)化，扶貧和低保兩線合一就可以。低保制度已經(jīng)很完善、覆蓋面廣、效率也很高，直接移交給民政部門(mén)去做就可以了。何況，中國(guó)已經(jīng)宣布全面脫貧實(shí)現(xiàn)小康，把這部分納入常規(guī)性的、針對(duì)少數(shù)人的社會(huì)福利政策這一塊就行。

當(dāng)然，還有一些針對(duì)少數(shù)群體的公共服務(wù)也在慢慢完善，比如精神病人群體的救助框架正在逐步建起來(lái)。今年暑假我在農(nóng)村調(diào)研精神病人的情況，他們的保障水平就比較差，雖然可以住院，但農(nóng)村的精神病院條件比較差，病人情況也不容樂(lè)觀，無(wú)法得到有質(zhì)量的救助。一般家庭但凡有點(diǎn)條件都不愿意送進(jìn)去，而是自己帶著四處求醫(yī)。

毫無(wú)疑問(wèn)，我們還存在很大的改進(jìn)空間，但已經(jīng)有了意識(shí)并采取了行動(dòng)，基本上能實(shí)現(xiàn)社會(huì)福利政策全覆蓋，只要有生活困難的人，無(wú)論什么原因，都可以覆蓋。

再者，針對(duì)大多數(shù)人的社會(huì)政策很重要，包括剛才講的教育、醫(yī)療、養(yǎng)老、住房，這是所有人的基本生存條件，它必須是社會(huì)主義性質(zhì)的，不能完全市場(chǎng)化，要是完全資本主義性質(zhì)就很麻煩，必然會(huì)制造不公平。

這些領(lǐng)域我們雖然不反對(duì)市場(chǎng)、不反對(duì)資本，但社會(huì)政策要講社會(huì)公平，講社會(huì)的總體效益。如果這些方面能做到相對(duì)公平，讓普通民眾負(fù)擔(dān)小一些，也意味著收入提高，生活質(zhì)量改善，這是共同富裕的一個(gè)基礎(chǔ)。

現(xiàn)在都用中等收入群體這個(gè)說(shuō)法，其實(shí)并不準(zhǔn)確，因?yàn)榫褪杖雽用鎭?lái)講，有很多東西講不清楚。中國(guó)社會(huì)存在很多復(fù)雜現(xiàn)象，首先某個(gè)角度來(lái)講我們不是一個(gè)完全貨幣化的國(guó)家，比如農(nóng)村有些交易不依靠貨幣或現(xiàn)金支出，屬于非正規(guī)經(jīng)濟(jì)或自給自足，農(nóng)民的住房等等也不納入市場(chǎng)體系。一方面很難統(tǒng)計(jì)，另一方面有些隱性支出也算不進(jìn)去。

如果說(shuō)有哪些因素會(huì)影響共同富裕，中國(guó)社會(huì)的一個(gè)很大問(wèn)題，是有相當(dāng)一部分情況，按照現(xiàn)在常用的概念去套是套不上去的，它無(wú)法客觀反映社會(huì)中的各個(gè)群體的生活質(zhì)量究竟如何。

共同富裕說(shuō)白了就是大家生活質(zhì)量都還可以?，F(xiàn)在看上去好像大家收入都還可以，玩得也挺開(kāi)心，但如果問(wèn)生活質(zhì)量如何，好像大家過(guò)得又不怎么樣。這說(shuō)明當(dāng)下社會(huì)的問(wèn)題所在，已經(jīng)到了需要走第二步的時(shí)候。先富群體不是最重要的，因?yàn)榇蟛糠秩艘呀?jīng)富裕起來(lái)，但富裕質(zhì)量不高，所以要采取措施鞏固中等收入群體。而最重要的鞏固措施就是社會(huì)政策要合理。

比如我們比較關(guān)心的充分就業(yè)，就業(yè)政策是基礎(chǔ)，放到社會(huì)政策層面，可能還會(huì)更關(guān)鍵。客觀而言，我覺(jué)得我們的就業(yè)沒(méi)問(wèn)題，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的很多統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)不夠準(zhǔn)確，一個(gè)人回到農(nóng)村家里面，你說(shuō)他是就業(yè)還是沒(méi)就業(yè)，有些情況很難計(jì)算，它不像在城市里面，沒(méi)有就業(yè)就真的是沒(méi)有，何況事實(shí)上城市里面也存在非正規(guī)就業(yè)。所以，就業(yè)本身問(wèn)題不大，關(guān)鍵是要把基本的東西保障起來(lái)。中國(guó)提出以內(nèi)循環(huán)為主，是因?yàn)槲覀儍?nèi)部市場(chǎng)很大，社會(huì)需求高，只要大家生活好了，自然會(huì)制造很多需求。

觀察者網(wǎng)：今年6月，浙江被定為共同富裕示范區(qū)，是某種信號(hào)的釋出。我記得您在此前的文章中提出，浙江經(jīng)驗(yàn)具有特殊性，其他地方無(wú)法借鑒或者說(shuō)不能借鑒。但是如果換個(gè)角度，從縮小城鄉(xiāng)差距、加大城鄉(xiāng)融合、鼓勵(lì)要素流動(dòng)的角度來(lái)看呢，浙江的經(jīng)驗(yàn)是否具有可借鑒性？同時(shí)，在浙江這個(gè)示范區(qū)，您覺(jué)得哪些政策、法規(guī)可以做探索性的先行先試？

呂德文：試驗(yàn)本來(lái)是可以成功也可以失敗，但是現(xiàn)在浙江的示范是朝著只允許成功不允許失敗的方向去的，這可能會(huì)造成一些反面效果。舉個(gè)例子，浙江有26個(gè)山區(qū)縣，每個(gè)山區(qū)縣都投入大量資源，這要怎么投入？一是靠財(cái)政，一部分省級(jí)財(cái)政直接轉(zhuǎn)移支付進(jìn)去，這是可以的，也是共同富裕的一個(gè)普遍操作，像東部發(fā)達(dá)地區(qū)的稅收轉(zhuǎn)移支付到中西部，也就是二次分配。

但浙江主要還不是這種方式，而是融資。浙江的山區(qū)縣普遍都在大搞建設(shè)，縣城房?jī)r(jià)也要兩三萬(wàn)，也有不少群眾因?yàn)椴疬w一夜暴富。這到底是共同富裕還是別的問(wèn)題？照此邏輯，各種工程搞得轟轟烈烈，房子一拆，都是百萬(wàn)富翁，看上去是共同富裕了，但背后的社會(huì)成本和代價(jià)有多高？浙江的山區(qū)跟中西部地區(qū)也沒(méi)什么本質(zhì)區(qū)別，房子田地都一樣，錢(qián)不是平白無(wú)故來(lái)的；這些都是社會(huì)財(cái)富，說(shuō)白了都是地方債務(wù)。

正常而言，就是通過(guò)財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，該怎么做就怎么做，把社會(huì)政策完善起來(lái)，比如通過(guò)財(cái)政轉(zhuǎn)移支付來(lái)保障某地的醫(yī)療質(zhì)量，不只是省會(huì)杭州的醫(yī)療高質(zhì)量，山區(qū)縣也能保證不差；再比如住房保障，所有人不為住房發(fā)愁，教育質(zhì)量也要有保障，農(nóng)村教育資源、山區(qū)教師通過(guò)統(tǒng)籌方式得到更好發(fā)展。這些事才是社會(huì)主義共同富裕應(yīng)該做的。但在山區(qū)縣里面搞很多高標(biāo)準(zhǔn)項(xiàng)目，所有配套設(shè)施一流，真的沒(méi)有必要。