觀察者網：最近看了您的一則視頻“農村土地真的是社會保障嗎？”，啟發(fā)頗多，非常認同您提出一些觀點，比如城鄉(xiāng)同權，借助宅基地流動等方式來進行土地確權等等，但還有一些疑惑想請教：在實際基層社會，很有可能在確權之前就要求拆遷“上樓”，農民權益并未得到保障，再者有一部分農民的生產生活實際上是圍繞自建房及附近的自耕地展開的，比如小家庭作坊，出租等，一旦“上樓”（或部分農民工返鄉(xiāng)），會有一部分人失去生計途徑，而社會一時無法吸收過多失業(yè)人口，那么從這個角度來講，農村土地似乎確實是城市化或現(xiàn)代化過程中的某種“保障”，不知您對此有何看法？

陸銘：關于農村土地是不是人們的社會保障問題，有幾個點需要厘清。

首先，保障并不等于社會保障，這是兩個概念。在既有體制和目前階段下，我在老家有宅基地，當我在城市里失業(yè)了，回去有一個地方住，這叫保障，但不叫社會保障。什么叫社會保障呢？社會保障是指經濟發(fā)展過程中，每個人都向這個社會交一筆錢，出于公平，有些低收入者可以不交錢或少交錢，然后大家共同分擔風險。

養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)保險等都屬于社會保險，廉租房、公租房也可以被視為社會保障的一部分，但是農村土地及其使用權，天然應該是農民所擁有的權利，所以土地是保障，但不是社會保障，這個概念必須首先澄清。就好像，我在城市里有一個房子，失業(yè)了沒有收入，可以在家里住，但這個房子是我自己的，所以不叫社會保障。

第二條，我之前在直播視頻里面引用了一些文章，在農村，不算宅基地，而是算農業(yè)用地所帶來的農業(yè)經營性收入以及一些附加農產品的話，在今天絕大多數(shù)農民的總收入中所占比重非常低，這一點點錢也起不了太大的保障功能。

第三，就已經進城的這部分農民工、而非留在農村的農民而言，進城農民工事實上已經是城市常住人口，我們應該考慮經濟社會發(fā)展如何進一步的現(xiàn)代化，給他們提供在城市部門的養(yǎng)老、醫(yī)療、失業(yè)保險、保障房等，而不能反過來說，城市沒有提供保障，所以現(xiàn)在農村的土地就是保障。當然，我并不否認，現(xiàn)實中，在城市沒有提供這些保障的情況下，農村的住宅能夠起到一定的保障功能，但不是社會保障，且保障程度也不高。千萬不能陷入很多觀點所提到的，就因為是一個保障，所以不能流轉。我們要呼吁的是，城市應該給進城務工者提供保障，再由他們自主選擇是否流轉宅基地。

說到底，允不允許是一個制度問題，允許不等于強制，但是可以增加農民選擇的可能性。而且我們要知道，農民并不笨，如果他們在城市里面得不到社會保障或者收入不高，不會輕易交易宅基地；更不必擔心農民賣了宅基地會受到各種欺負，如果持這樣的觀點邏輯，那社會就沒法進步了。

我曾舉過一個例子，好比現(xiàn)在高考中有些人的名額被冒名侵占，那我們應該去建設完善法治，避免這類現(xiàn)象出現(xiàn)，而不是說因為有人高考名額被侵占了，所以高考不能搞或者不能允許農民或低收入家庭參加高考，就一勞永逸解決問題，不能這樣講。

至于問題里面提到的，城市內部可能一時無法吸收過多的失業(yè)人口，我從來不認為這是個問題，關鍵是城市里的錢、公共財政用來干什么的問題，是去修道路還是更“以人為本”地去作民生支出，我從來不認同城市無法給農民工群體提供保障之類的問題。遠的不說，我們的鄰國日韓在城市化進程中就是給農民提供均等化的公共服務，包括教育、住房保障等。他們的城市化進程比我們早幾十年，同處東亞文化圈，也同屬人地關系緊張的所謂“原住民”國家，又同是在二戰(zhàn)后經歷快速城市化的國家，而我們是一個社會主義國家，應該可以做得比別人更好的。當然，中國改革起點是計劃經濟，這是與日韓不一樣的，我們的城市化水平與日韓歷史同期相比是更低的。但起點的差異只能用來解釋國家間的對比，而不表明中國就不能做得更好，更不能把農村作為消化城市經濟危機的“蓄水池”。

給東莞圖書館留言的湖北農民工，最后在當?shù)卣畮椭抡业搅斯ぷ?，留在東莞。

觀察者網：提到這一點，最后也想問一下在城鄉(xiāng)之間流動的務工群體。受到疫情影響，今年這一龐大群體的就業(yè)狀況如何？主要大城市的務工群體流動如何？您過去一直呼吁推動戶籍制度改革，也關注這些“新移民”的權益，那么在如今比較特殊的社會狀況下，有些什么想法？

陸銘：今年經濟形勢不好，新冠疫情對經濟造成巨大沖擊，使得中國整體失業(yè)率達到近若干年來的最高水平。由于城市失業(yè)僅僅統(tǒng)計該城市的常住人口，這是指調查失業(yè)；登記失業(yè)是只統(tǒng)計申領失業(yè)救濟的人口，如果大量農民工沒有到城市里面來，或者到了城市也找不到工作就回去了，那么這部分人群是不計入失業(yè)率的，這樣一來，到底有多少人失業(yè)就很難講了。但是目前，從各種渠道得到的信息來看，是一個不小的數(shù)字。即便不談數(shù)字，當統(tǒng)計的失業(yè)率達到新高時，基本上就可以判斷農民工的失業(yè)情況大概也達到歷史新高。

這里會涉及到一系列問題，比如農民失業(yè)了以后該怎么辦，一部分人返鄉(xiāng)回家了，但回家以后是不是就有收入，這又是另一碼事。我之前也在直播視頻中提過，很多人在老家的土地已經轉包出去，回去務農不可能，回家后從事非農業(yè)的機會也不多，所以能不能在老家找到就業(yè)機會和收入增長的機會，是我們要關心和討論的問題。

還有一些問題是，比如農民工回到老家以后，子女的教育問題能不能在當?shù)亟鉀Q，他在城市的社保繳納記錄中斷怎么辦，如果未來經濟形勢恢復了，再回到城市工作，那么，社保能不能順利續(xù)上？子女教育會不會因此受影響？這些問題都是新問題。

上述所有問題都涉及到一系列非常棘手的制度變革。之所以存在這些問題，包括農民工無法被統(tǒng)計進失業(yè)率、子女教育、社保等等，都和農民在城市工作卻沒有被市民化的基礎制度相關。如果這個問題能解決，進城務工農民失業(yè)后能在城市拿到失業(yè)保險，并不一定要回到老家，子女教育、社保繳納也就不存在問題。

說千句道萬句，最根本問題在于，中國要適應經濟發(fā)展的規(guī)律，城市化進程中要逐漸取消像現(xiàn)在這樣的戶籍制度和城鄉(xiāng)分割制度，應該讓長期在城市里穩(wěn)定居住和就業(yè)的人轉化為市民身份，獲取相應的社會保障和公共服務，包括子女教育，而不能總是依賴農村來消化城市經濟出現(xiàn)的沖擊。

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