觀察者網(wǎng)：目前國(guó)家的脫貧攻堅(jiān)已經(jīng)進(jìn)入尾聲，但是在對(duì)于貧困村脫貧“造血”的問(wèn)題上，仍然不夠清晰，沒(méi)有一條具體路徑，也就是精準(zhǔn)扶貧所謂“最后一公里”的問(wèn)題。通過(guò)河邊村的實(shí)踐，您曾提過(guò)公益組織可以作為脫貧攻堅(jiān)的一個(gè)補(bǔ)充力量。能否談?wù)?，這方面，公益組織理想中應(yīng)該是什么樣的？它的優(yōu)勢(shì)在哪里？

李小云：脫貧攻堅(jiān)的主體是政府。它的機(jī)制是政府主導(dǎo)，全社會(huì)參與。這個(gè)全社會(huì)參與，當(dāng)然包括公益組織的參與。但是在脫貧攻堅(jiān)過(guò)程中，我們更多地呈現(xiàn)出了政府系統(tǒng)的強(qiáng)大作用。

第一，中國(guó)是一個(gè)國(guó)家主導(dǎo)的體制，社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的資源主要都掌握在政府手里，這和美國(guó)等西方國(guó)家的體制是不同的。

第二，我們國(guó)家是在發(fā)展中消除貧困，政府是主導(dǎo)發(fā)展的能動(dòng)者。因此政府通過(guò)政策和資源的投入來(lái)主導(dǎo)發(fā)展，在這個(gè)過(guò)程中解決中國(guó)的貧困問(wèn)題，這是中國(guó)扶貧工作的總體特色。從這個(gè)角度來(lái)講，中國(guó)的扶貧是離不開政府的。

第三，社會(huì)參與是在政府主導(dǎo)下展開的。社會(huì)公益組織也是在政府的總體部署下展開工作的，公益組織在扶貧中發(fā)揮了他們的特色，但更多地是對(duì)政府主導(dǎo)的一種補(bǔ)充。這與很多發(fā)展中國(guó)家政府作用相對(duì)薄弱、民生領(lǐng)域的工作更多地依靠民間公益組織的特點(diǎn)完全不同。

隨著絕對(duì)貧困的消除，中國(guó)會(huì)逐漸進(jìn)入到一個(gè)“應(yīng)對(duì)相對(duì)貧困”的新時(shí)代。應(yīng)對(duì)相對(duì)貧困工作，將更多地依靠建立長(zhǎng)效機(jī)制，而如何發(fā)揮公益組織的特長(zhǎng)，將會(huì)是長(zhǎng)效機(jī)制建設(shè)的重要內(nèi)容之一。

公益組織具有多元性、創(chuàng)新性、靈活性等特點(diǎn)，而且它們更加貼近基層，這些特點(diǎn)非常適合在執(zhí)行層面應(yīng)對(duì)未來(lái)多樣性的相對(duì)貧困格局。

從總體上來(lái)說(shuō)，中國(guó)社會(huì)公益組織在過(guò)去幾十年中取得了快速發(fā)展，創(chuàng)新了很多解決中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型問(wèn)題的模式，希望工程就是一個(gè)典型的例子。中國(guó)社會(huì)公益組織對(duì)中國(guó)的社會(huì)轉(zhuǎn)型問(wèn)題非常敏感，而且顯示了極強(qiáng)的社會(huì)責(zé)任感，汶川地震中中國(guó)社會(huì)公益組織的表現(xiàn)就是一例。

而且經(jīng)過(guò)過(guò)去幾十年的發(fā)展，中國(guó)社會(huì)公益組織的專業(yè)性日趨成熟，如近幾年對(duì)社會(huì)產(chǎn)生很大影響的“鄉(xiāng)村幼兒園”項(xiàng)目的創(chuàng)新，“貧困兒童營(yíng)養(yǎng)餐計(jì)劃”都是典型的代表。更需要提出的是，中國(guó)社會(huì)公益組織的創(chuàng)新能力極強(qiáng)，“99公益日”的眾籌模式代表了中國(guó)新生代公益群體巨大的社會(huì)創(chuàng)新潛力，中國(guó)社會(huì)公益組織的這些特點(diǎn)都為他們提供了未來(lái)發(fā)揮更大作用的條件。

在應(yīng)對(duì)相對(duì)貧困的時(shí)代，公益組織需要更多的依靠與政府的有機(jī)結(jié)合，需要更加將資源下沉到中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的底層。

觀察者網(wǎng)：根據(jù)您的采訪，您想把河邊村打造成一個(gè)高端度假區(qū)，同時(shí)也是一個(gè)村民自己的鄉(xiāng)村。而我們傳統(tǒng)的想法都是“用城市的規(guī)則要求他們”，您認(rèn)為鄉(xiāng)村振興是讓村民進(jìn)行理念上、生活方式上的轉(zhuǎn)變嗎？這是村民脫貧致富的唯一路徑嗎？

李小云：脫貧致富是兩個(gè)概念，一是脫貧，二是致富。

脫貧需要解決兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是基本生存問(wèn)題，所以我們脫貧的目標(biāo)是：2010年的不變價(jià)格的2300元的貧困線以及不愁吃不愁穿和住房有保障。第二個(gè)問(wèn)題是基本的發(fā)展條件，教育有保障和醫(yī)療有保障。這兩個(gè)是脫貧，但不是致富。這兩個(gè)方面構(gòu)成了我們目前脫貧的目標(biāo)，脫貧以后，是不是能夠致富，那是另外一個(gè)概念，所以我曾經(jīng)講過(guò)扶貧不是為了致富，當(dāng)然扶貧可以致富。

那么扶貧以后致富，它需要什么條件？

如果說(shuō)你處在一個(gè)落后的狀態(tài)，沒(méi)有辦法致富，因?yàn)楝F(xiàn)代意義上的致富一方面是收入的提升，另一方面也是整體生活水平的提升過(guò)程，也就是說(shuō)是一個(gè)現(xiàn)代化的過(guò)程。我們當(dāng)然可以確定一個(gè)新的致富標(biāo)準(zhǔn)：我不去現(xiàn)代化，過(guò)鄉(xiāng)村田園般的生活，豐衣足食，自己生產(chǎn)、自己消費(fèi)。這當(dāng)然也可以，但是現(xiàn)在我們講的致富則更多的是講現(xiàn)代化方向的致富。

從現(xiàn)代化的角度講，我在河邊村的扶貧實(shí)踐就是希望城市與鄉(xiāng)村、傳統(tǒng)與現(xiàn)代進(jìn)行有機(jī)銜接。這個(gè)銜接就是同時(shí)有機(jī)地進(jìn)入到現(xiàn)代生活。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程是很難的，也是一個(gè)很浪漫的想法。但是我覺(jué)得只有通過(guò)這種方式才能致富，致富才可持續(xù)。

現(xiàn)在的河邊村，瑤族媽媽客房

觀察者網(wǎng)：另外，您之前提到過(guò)，鄉(xiāng)村振興的最后一環(huán)節(jié)是改造城里人的認(rèn)知，要真正欣賞并且懂得鄉(xiāng)村的美，達(dá)到城鄉(xiāng)融合，以保護(hù)傳統(tǒng)。您認(rèn)為這樣的狀態(tài)能實(shí)現(xiàn)的前提是什么？我們還需要做哪些準(zhǔn)備？

李小云：鄉(xiāng)村振興的問(wèn)題是城鄉(xiāng)的價(jià)值問(wèn)題。離開鄉(xiāng)村往往是鄉(xiāng)村人努力的目標(biāo)，衣錦才能還鄉(xiāng)。在外失敗了回鄉(xiāng)是不光榮的。所以在這個(gè)過(guò)程里面就出現(xiàn)了鄉(xiāng)村的資源、鄉(xiāng)村的資本、鄉(xiāng)村的人才均向外流。

在這個(gè)外流過(guò)程里邊，鄉(xiāng)村出現(xiàn)了去價(jià)值化。鄉(xiāng)村的去價(jià)值化是鄉(xiāng)村衰落主要原因。所以鄉(xiāng)村振興的關(guān)鍵是鄉(xiāng)村價(jià)值的回歸。鄉(xiāng)村價(jià)值的回歸，不是鄉(xiāng)村的復(fù)興，而是鄉(xiāng)村在現(xiàn)代化之后的再價(jià)值化。

鄉(xiāng)村振興的核心是鄉(xiāng)村的再價(jià)值化，這樣一個(gè)再價(jià)值化的過(guò)程就是城市與鄉(xiāng)村的價(jià)值的融合。我自己不是特別同意鄉(xiāng)村復(fù)興的這個(gè)概念，所以我比較強(qiáng)調(diào)鄉(xiāng)村的再價(jià)值化。因?yàn)樗呀?jīng)流失了，再保護(hù)它，也保護(hù)不了。再價(jià)值化的過(guò)程肯定有鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)習(xí)俗的保留問(wèn)題、傳統(tǒng)文化的保留問(wèn)題，同時(shí)也必須要有現(xiàn)代的融入問(wèn)題，這樣的鄉(xiāng)村才有活力，而要激發(fā)它的活力必須基于現(xiàn)代化的過(guò)程才能激發(fā)。

觀察者網(wǎng)：今年是脫貧攻堅(jiān)收官之年，等圓滿收官之后，農(nóng)村扶貧工作何去何從？

李小云：脫貧攻堅(jiān)結(jié)束以后，只是戰(zhàn)役的結(jié)束，并不是扶貧工作的結(jié)束。

貧困會(huì)長(zhǎng)期存在，只是說(shuō)它貧困的形式不一樣。1986年我們確定農(nóng)村貧困的時(shí)候，那時(shí)候貧困標(biāo)準(zhǔn)是年均可支配收入101元，2011年我們調(diào)整以后是2300元。所以不同的時(shí)期，它的評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)不一樣，那么貧困戶也是存在的，我們現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)還是個(gè)絕對(duì)貧困標(biāo)準(zhǔn)。那么如果進(jìn)入到相對(duì)貧困的話，那么相對(duì)貧困是永遠(yuǎn)會(huì)存在的。

所以只要社會(huì)發(fā)展存在差異，地區(qū)間存在差異，經(jīng)濟(jì)社會(huì)存在差異，那么貧困就會(huì)一直存在。對(duì)于中國(guó)來(lái)講，2020年之后，農(nóng)村扶貧工作的重點(diǎn)一方面是要防止已經(jīng)脫貧的群體反貧，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的脫貧很大程度上是在脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)里推出去的，它并不穩(wěn)定。另外一方面，我們需要應(yīng)對(duì)相對(duì)貧困，而應(yīng)對(duì)相對(duì)貧困的關(guān)鍵點(diǎn)在于社會(huì)公共服務(wù)的均等化，這個(gè)路還是很長(zhǎng)的。

本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件，文章內(nèi)容純屬作者個(gè)人觀點(diǎn)，不代表平臺(tái)觀點(diǎn)，未經(jīng)授權(quán)，不得轉(zhuǎn)載，否則將追究法律責(zé)任。關(guān)注觀察者網(wǎng)微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。