杜大偉：我覺(jué)得剛才李教授講的有一些真理的部分，確實(shí)文化社會(huì)的因素很重要，有一些作用。剛才李教授講到失業(yè)率低的情況下，一般來(lái)講同一個(gè)政黨會(huì)繼續(xù)連任，但是考慮其他條件同等的話，如果一個(gè)政黨在美國(guó)已經(jīng)連任了八年，那美國(guó)人很愿意去換一個(gè)黨。特朗普和希拉里競(jìng)選時(shí)，民主黨已經(jīng)執(zhí)政八年，經(jīng)濟(jì)也向好，但很多人就想把執(zhí)政黨換掉。所以在這種旗鼓相當(dāng)?shù)母?jìng)選格局里，雖然民主黨贏得了民眾的選票，但最后總統(tǒng)還是特朗普，還是共和黨。

另外，我們?nèi)绻麃?lái)看一下輿論的話，實(shí)際上在美國(guó)移民多的區(qū)域，對(duì)待移民的態(tài)度還是非常積極的，沒(méi)有移民的地方反而對(duì)移民的態(tài)度是非常不客氣的。所以，我們至少覺(jué)得，移民能夠讓我們的社會(huì)更加多元化，我們聽廣播、看電視都有這樣的一些論調(diào)。

我們也看到這些了中產(chǎn)家庭的痛苦，十五年來(lái)他們的生活經(jīng)濟(jì)狀況沒(méi)有改善，所以會(huì)有這種憤怒，無(wú)論是民主黨還是共和黨，都有一些這樣的精英階層。早在民主黨內(nèi)選舉時(shí)，他們就有這樣的憤恨，覺(jué)得現(xiàn)在可能需要做一下小小的反叛，來(lái)讓另外一個(gè)黨，讓特朗普這樣一個(gè)非常不傳統(tǒng)的人上臺(tái)。特朗普也講到很多比如保護(hù)主義這樣的話，當(dāng)然這些話對(duì)中產(chǎn)階級(jí)不可能起作用的，而且他的減稅政策對(duì)中產(chǎn)階級(jí)也沒(méi)什么好處，還有其他的一些項(xiàng)目政策，我們沒(méi)有覺(jué)得他能夠真正解決中產(chǎn)家庭的關(guān)切。

李稻葵：還是回到中美關(guān)系。我倒傾向于認(rèn)為在特朗普任內(nèi)，中國(guó)是比較容易和他達(dá)成一些協(xié)議的。因?yàn)樘乩势帐且粋€(gè)務(wù)實(shí)的、有話直說(shuō)的政治家，中國(guó)對(duì)這樣的政治角色相對(duì)而言更能夠溝通，尤其是特朗普特別依賴身邊的一些高級(jí)顧問(wèn)，這些高級(jí)顧問(wèn)大多數(shù)來(lái)自于商業(yè)界、金融界。所以在特朗普?qǐng)?zhí)政期間，中國(guó)方面跟他一起合作相對(duì)比較容易。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人非常明確地指出，當(dāng)今世界美國(guó)還是老大，中美關(guān)系是最重要的雙邊關(guān)系。那么中國(guó)和平發(fā)展的進(jìn)程，如果說(shuō)受到外界因素干擾的話，最大的可能會(huì)來(lái)自于美國(guó)，所以必須穩(wěn)定中美關(guān)系。習(xí)主席講我們有一千個(gè)理由搞好中美關(guān)系，我相信這是發(fā)自內(nèi)心的，確實(shí)是希望穩(wěn)定中美關(guān)系。

所以這幾個(gè)因素?cái)[在一塊，如果特朗普能夠穩(wěn)定執(zhí)政的話，中美關(guān)系應(yīng)該還是有可能比較平穩(wěn)的。但是問(wèn)題來(lái)了，特朗普能不能平穩(wěn)執(zhí)政，這是一個(gè)極大的不確定性。我認(rèn)為現(xiàn)在全球最大的不確定性，不在經(jīng)濟(jì)和金融方面，不是美聯(lián)儲(chǔ)加息，不是美聯(lián)儲(chǔ)縮表，主要是特朗普的執(zhí)政是不是能力穩(wěn)定。我觀察美聯(lián)儲(chǔ)這幾年的政策，加息也好，縮表也好，跟以前不一樣了，美聯(lián)儲(chǔ)雖然口口聲聲說(shuō)我們要看美國(guó)的數(shù)據(jù)，要看美國(guó)的失業(yè)率，看美國(guó)的通貨膨脹，看美國(guó)GDP的增長(zhǎng)速度，但實(shí)際上他們還是非常在意國(guó)際經(jīng)濟(jì)的反應(yīng)，尤其是很在意中國(guó)經(jīng)濟(jì)和金融的反應(yīng)。

舉一個(gè)例子，2015年8月23日，我參加杰克遜霍爾年會(huì)，會(huì)上他們反復(fù)問(wèn)我中國(guó)的情況，2015年8月份剛剛發(fā)生811匯改，我們的股票市場(chǎng)大縮水。結(jié)果他們圍著我問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，最后我就問(wèn)他們，為什么關(guān)心這個(gè)問(wèn)題？他們說(shuō)當(dāng)然了，如果我們加息的話，我們擔(dān)心你們中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)又反過(guò)來(lái)有影響。所以從這個(gè)例子我悟出一個(gè)感想，就是美聯(lián)儲(chǔ)不敢冒然行動(dòng)，它一定要看世界經(jīng)濟(jì)，包括中國(guó)金融、股市的一些反應(yīng)。當(dāng)然了，美聯(lián)儲(chǔ)不敢公開講這個(gè)話，但是我們可以看美聯(lián)儲(chǔ)的行動(dòng)：2015年9月17日本來(lái)該加息了，但美聯(lián)儲(chǔ)推遲加息，他們講話都很有藝術(shù)性，仔細(xì)回味那些話背后的中國(guó)因素，所以我不認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)加息、縮表對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)、世界經(jīng)濟(jì)有影響，最重要是特朗普，因?yàn)槿A爾街乃至整個(gè)美國(guó)金融界對(duì)特朗普現(xiàn)在還是度蜜月的感情，股市還是不斷地高漲，一旦特朗普出現(xiàn)一點(diǎn)風(fēng)波，馬上股市又會(huì)跌。

設(shè)想一下，如果特朗普?qǐng)?zhí)政出現(xiàn)問(wèn)題了，如果美國(guó)大法官、司法部搞一個(gè)什么特別調(diào)查委員會(huì)，如果這個(gè)調(diào)查委員會(huì)出了一點(diǎn)風(fēng)波，或者他女婿庫(kù)什納被調(diào)查了，每出一個(gè)新聞，股票市場(chǎng)都會(huì)受影響，這個(gè)影響非常大，再加上如果減稅措施在美國(guó)國(guó)會(huì)通不過(guò)的話，華爾街又很失望了，如果華爾街股票下跌，我相信美元也不可能堅(jiān)挺，美聯(lián)儲(chǔ)加息和縮表的行動(dòng)也會(huì)往回縮。所以我認(rèn)為當(dāng)今世界最大的看點(diǎn)，除了北朝鮮之外，就是特朗普的國(guó)內(nèi)政治，我還是愿意關(guān)心美國(guó)，還是愿意經(jīng)常聽聽杜教授過(guò)來(lái)跟我們講一講美國(guó)內(nèi)部的事情，因?yàn)檫@個(gè)事情影響太大了，我認(rèn)為中國(guó)的事情好預(yù)測(cè)，美國(guó)的事情我預(yù)測(cè)不準(zhǔn)，得向你請(qǐng)教。

對(duì)于特朗普來(lái)說(shuō)，比起美國(guó)人自己給他出的難題，那些糟心的國(guó)際事務(wù)確實(shí)不算什么

杜大偉：好的，但有一個(gè)矛盾，你好像對(duì)特朗普?qǐng)?zhí)政期的中美關(guān)系非常充滿了信心，我也同意中美兩國(guó)關(guān)系確實(shí)對(duì)世界來(lái)說(shuō)，是一個(gè)潛在不穩(wěn)定因素。

李稻葵：假如特朗普?qǐng)?zhí)政的話，中美關(guān)系可能會(huì)相對(duì)比較平穩(wěn)，當(dāng)然中美肯定會(huì)有問(wèn)題，特朗普肯定會(huì)提要求，會(huì)發(fā)推特，會(huì)炒作，但最后總能夠有辦法解決。如果特朗普自己搞不定的話，這個(gè)事情就天下大亂了，這是我最大的擔(dān)心。我不是搞國(guó)際關(guān)系的，也希望聽聽杜教授的觀點(diǎn)，咱們稍微把經(jīng)濟(jì)的話題擴(kuò)出去一點(diǎn)。

我想請(qǐng)教杜教授，有沒(méi)有一種可能，就是特朗普在美國(guó)國(guó)內(nèi)政治上碰到越來(lái)越多的棘手事情，比如FBI的事情，司法部的調(diào)查，最后他被逼急了，找一個(gè)國(guó)外的熱點(diǎn)造一場(chǎng)戲，打一個(gè)國(guó)家，包括中國(guó)隔壁旁邊的國(guó)家，打它一下，這個(gè)事情就麻煩了。我不是搞國(guó)際關(guān)系的，我擔(dān)心這個(gè)事情不是按照國(guó)際關(guān)系自身的運(yùn)行規(guī)則去解決問(wèn)題，而是出于美國(guó)國(guó)內(nèi)政治的考慮，他要打一仗，這樣中國(guó)就倒霉了。

杜大偉：總的來(lái)說(shuō)，我的看法比較悲觀。我覺(jué)得美國(guó)聯(lián)邦政府可能并不認(rèn)為中美關(guān)系那么重要，但對(duì)于中國(guó)的公司或者個(gè)人，或者是在美國(guó)的三十多萬(wàn)中國(guó)學(xué)生，我們還是非常歡迎的。把中美關(guān)系和美國(guó)政府分開，中長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，我對(duì)中美關(guān)系是比較樂(lè)觀的。

我覺(jué)得有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)要關(guān)注，美國(guó)國(guó)內(nèi)還有一些丑聞，國(guó)會(huì)還要解決很多棘手的問(wèn)題，比如說(shuō)減稅。而且你剛才說(shuō)，可能美國(guó)為消除一些壓力，比如說(shuō)會(huì)采取國(guó)外軍事冒險(xiǎn)，或者對(duì)中國(guó)采取一些比較敵視的經(jīng)濟(jì)政策，所以我想這些確實(shí)是個(gè)潛在的風(fēng)險(xiǎn)，但是我覺(jué)得可能性不大。最有可能的是，我們將繼續(xù)保持穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系，因?yàn)槲矣X(jué)得這樣是超越一些政府的政策的。

李稻葵：但我還是愿意說(shuō)，美國(guó)的政治很復(fù)雜，盡管我是搞社會(huì)科學(xué)研究的，我在美國(guó)呆了十五年，我還是搞不清楚。而且我的理解，美國(guó)總統(tǒng)在很多方面的權(quán)力是有限的，比如說(shuō)減稅他減不了，加稅更加不了，他要在國(guó)會(huì)通過(guò)一個(gè)法案非常難，但是有一個(gè)方面他輕而易舉就可以做，就是打仗，不需要國(guó)會(huì)宣布戰(zhàn)爭(zhēng)，他自己就可以干了，國(guó)防部他管著，丟幾個(gè)導(dǎo)彈容易得很啊，而且導(dǎo)彈據(jù)說(shuō)是兩年就得更新一次，兩年不用就報(bào)廢了，就得銷毀，所以他丟幾個(gè)導(dǎo)彈經(jīng)濟(jì)成本是零啊。我真擔(dān)心這個(gè)事，真心請(qǐng)教你，是不是這么一個(gè)道理？

杜大偉：確實(shí)需要關(guān)注，但不太可能。我們有丑聞，國(guó)內(nèi)政策方面有很多問(wèn)題，如果特朗普覺(jué)得不能實(shí)現(xiàn)自己雄心勃勃的目標(biāo)，他有可能會(huì)采取你剛才說(shuō)的行動(dòng)，但是我覺(jué)得可能性不會(huì)太大，所以我不會(huì)太擔(dān)心。

李稻葵：確實(shí)是個(gè)小概率事件，但是對(duì)中國(guó)的影響可是很大，而且是非對(duì)稱性的，對(duì)美國(guó)的影響可能沒(méi)啥，美國(guó)人可能都搞不清哪里是朝鮮，不知道朝鮮首都在哪里，也不會(huì)正確地發(fā)音朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人的名字，美國(guó)人無(wú)所謂，覺(jué)得就跟電子游戲一樣，導(dǎo)彈一發(fā)，電視上一放就完了。但對(duì)我們影響太大了，所以這個(gè)事我很擔(dān)心，小概率，大影響。現(xiàn)在美國(guó)碰到一個(gè)非傳統(tǒng)的總統(tǒng)，那邊又是一個(gè)非正常的領(lǐng)導(dǎo)人，這倆擱在一塊怎么演繹完全不懂。

杜大偉：我覺(jué)得美國(guó)對(duì)朝鮮采取軍事行動(dòng)非常不可能，基本上不可能。因?yàn)槟铣r作為美國(guó)這么近的同盟國(guó)，我覺(jué)得如果美國(guó)采取行動(dòng)的話會(huì)對(duì)南朝鮮產(chǎn)生摧毀性的影響，所以我覺(jué)得這不太可能。

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