希臘比雷埃夫斯港，被譽(yù)為“一帶一路”的“歐洲南部門戶”，自2009年中遠(yuǎn)集團(tuán)開始運(yùn)營(yíng)以來(lái)，港口的集裝箱處理效率大為改善，由此前的最高年記錄150萬(wàn)標(biāo)準(zhǔn)箱，上升到2022年的500萬(wàn)標(biāo)準(zhǔn)箱。

拉斯卡瑞德斯基金會(huì)執(zhí)行主席康斯坦丁諾斯·馬扎拉基斯（Konstantinos Mazarakis）就親眼見證了比雷埃夫斯港的變化。在當(dāng)?shù)貢r(shí)間6月22日，由中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歐洲研究所、中國(guó)公共外交協(xié)會(huì)和希臘拉斯卡瑞德斯基金會(huì)共同主辦的“‘一帶一路’倡議10周年和中希關(guān)系高端論壇”上，馬扎拉基斯接受了觀察者網(wǎng)對(duì)話，介紹了拉斯卡瑞德斯基金會(huì)的工作，回眸希臘與周邊國(guó)家的歷史，展望了中希合作的前景，并分享了對(duì)俄烏沖突等熱點(diǎn)問(wèn)題的看法。

馬扎拉基斯6月22日致辭

拉斯卡瑞德斯基金會(huì)是由希臘船東帕諾斯·拉斯卡瑞德斯（Panos Laskaridis）為紀(jì)念自己的母親而創(chuàng)立的，主要工作是推動(dòng)文明與教育事業(yè)?；饡?huì)的歷史圖書館中已藏有50多萬(wàn)本書，源自希臘各個(gè)歷史時(shí)期，最初始于帕諾斯·拉斯卡瑞德斯的個(gè)人收藏興趣。拉斯卡瑞德斯基金會(huì)與希臘政府有密切的教育合作，也與中國(guó)的清華大學(xué)開展留學(xué)、學(xué)術(shù)與研究合作。

以下為部分對(duì)話實(shí)錄。

【對(duì)話、編輯/觀察者網(wǎng)  李澤西】

中國(guó)接手比雷埃夫斯港后，變化很大

觀察者網(wǎng)：我們現(xiàn)在在舉世聞名的比雷埃夫斯港口附近。過(guò)去幾年間比雷埃夫斯經(jīng)歷了什么樣的變化？

馬扎拉基斯：當(dāng)?shù)刈钪饕淖兓潜壤装７蛩宫F(xiàn)在聯(lián)通雅典的地鐵與有軌電車系統(tǒng)，當(dāng)?shù)乩习傩找矊?duì)自己家鄉(xiāng)的看法有所改觀，他們開始為自己來(lái)自比雷埃夫斯而感到高興，覺(jué)得此處不再只是雅典的一個(gè)郊區(qū)。這期間，中遠(yuǎn)集團(tuán)對(duì)于這一變化扮演了重要角色。

當(dāng)?shù)剡€有個(gè)較大的討論，是否允許中遠(yuǎn)集團(tuán)直接使用通入希臘內(nèi)陸的道路主軸線，從而繞過(guò)比雷埃夫斯市。當(dāng)?shù)鼐用耧@然反對(duì)這一想法，尤其是對(duì)游輪來(lái)說(shuō)，他們希望游輪的乘客在城內(nèi)消費(fèi)。然而，邏輯上說(shuō)，顯然需要找到一個(gè)直接聯(lián)通內(nèi)陸的解決方案，否則從大型油輪到機(jī)場(chǎng)的路線將花費(fèi)太多時(shí)間，這不利于發(fā)展旅游業(yè)。

比雷埃夫斯港（圖源：《中國(guó)日?qǐng)?bào)》）

觀察者網(wǎng)：談到旅游，來(lái)希臘的游客都對(duì)圣托里尼島印象深刻。而希臘還有很多這樣的島嶼散落在愛(ài)琴海上，希臘也是西方海洋文明的代表之一。您認(rèn)為希臘和大海之間是什么樣的關(guān)系？

馬扎拉基斯：希臘人認(rèn)為自己離不開海洋。我們認(rèn)為希臘文明的起源是因?yàn)楹Ｑ蠛秃Ｉ腺Q(mào)易，至今仍然如此。希臘船主擁有歐洲超過(guò)一半的船隊(duì)，約占世界商船隊(duì)的30%。我們?cè)谶@方面非常強(qiáng)大。

拉斯卡瑞德斯基金會(huì)本身對(duì)海事問(wèn)題有著濃厚的興趣，這就是為什么我們也有海洋館藏，并支持海洋法研究，作為當(dāng)?shù)匮芯可膮⒖紙D書館。

觀察者網(wǎng)：希臘船業(yè)為什么這么強(qiáng)？是因?yàn)闅v史淵源還是政府的支持，或其他原因？

馬扎拉基斯：不，這不是源于政府政策支持。相反，希臘船主完全不依賴希臘政府，獨(dú)自在國(guó)際舞臺(tái)上活動(dòng)。他們?yōu)槭裁催@么強(qiáng)？我認(rèn)為是因?yàn)闅v史。歷史上，我們認(rèn)為自己是海洋國(guó)家，所以很多年輕人轉(zhuǎn)向大海。

其次，我們有很多大型航海家族企業(yè)，與股東制大企業(yè)不同，后者受股東利益和關(guān)注點(diǎn)的限制。例如，希臘船東會(huì)先廉價(jià)購(gòu)買大量的大船，等市場(chǎng)突然爆發(fā)時(shí)，立即抓住機(jī)會(huì)向外國(guó)股東制大企業(yè)高價(jià)出售船只。

觀察者網(wǎng)：過(guò)去幾十年來(lái)，希臘的航運(yùn)業(yè)是如何轉(zhuǎn)變的？

馬扎拉基斯：希臘船主過(guò)去不得不擁有舊船，但現(xiàn)在已完全轉(zhuǎn)成新船了，這種趨勢(shì)似乎還在繼續(xù)。直到幾年前，大多數(shù)人認(rèn)為隨著時(shí)間的推移，希臘的航運(yùn)業(yè)將會(huì)衰退，將被其他國(guó)家趕超。連希臘人都驚訝的是，希臘船舶公司仍然非常強(qiáng)大，似乎在可預(yù)見的未來(lái)幾年內(nèi)仍然保持這一地位。我認(rèn)為，這一切的根源在于希臘人認(rèn)為自己是個(gè)海洋國(guó)家。

有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，在一兩代以后，希臘航運(yùn)業(yè)將會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，原因是缺乏年輕人訓(xùn)練成為商船隊(duì)的船長(zhǎng)和船員。但是，在過(guò)去幾年間，這一趨勢(shì)也得到了扭轉(zhuǎn)，由于經(jīng)濟(jì)危機(jī)，許多年輕人轉(zhuǎn)而當(dāng)船長(zhǎng)船員。未來(lái)將如何，我們拭目以待。

觀察者網(wǎng)：帕諾斯·拉斯卡瑞德斯和其他希臘船商最近將許多造船業(yè)務(wù)從烏克蘭、日本、韓國(guó)等地轉(zhuǎn)移到中國(guó)。這是為什么？目前結(jié)果怎么樣？

拉斯卡瑞德斯航運(yùn)旗下的“Proteas”號(hào)，于南京制造

馬扎拉基斯：我不了解其他船商，但對(duì)帕諾斯·拉斯卡瑞德斯的業(yè)務(wù)還是比較了解的。大約30年前，帕諾斯·拉斯卡瑞德斯大多數(shù)新船都在烏克蘭建造。漸漸地，大部分船只轉(zhuǎn)而從中國(guó)造船廠訂購(gòu)，這種趨勢(shì)仍在繼續(xù)。這也是拉斯卡瑞德斯基金會(huì)將目光投向中國(guó)的原因之一。我們認(rèn)為，我們的航運(yùn)業(yè)務(wù)在中國(guó)有很好的發(fā)展，鞏固這一合作，并將其拓展到學(xué)術(shù)領(lǐng)域合作是個(gè)很好的主意。

觀察者網(wǎng)：您如何評(píng)價(jià)“一帶一路”倡議迄今取得的進(jìn)展？您認(rèn)為哪些方面可以提高？

馬扎拉基斯：我不是戰(zhàn)略家，但我認(rèn)為“一帶一路”總體上取得了巨大的成功。這不是從中國(guó)人的角度來(lái)評(píng)價(jià)，而是從希臘的角度評(píng)價(jià)。中遠(yuǎn)集團(tuán)收購(gòu)比雷埃夫斯港口是一個(gè)巨大的成功案例，其中最大的成功是，這一合作過(guò)程跨越了希臘兩個(gè)不同的政府，一個(gè)右翼和一個(gè)左翼政府。因此，這證明中遠(yuǎn)集團(tuán)運(yùn)營(yíng)比雷埃夫斯港獲得希臘所有政黨的支持。

當(dāng)然，合作當(dāng)前也有一些限制，這些限制大多不是希臘自己施加的，而是面臨的外界壓力，某些大國(guó)不希望看到希臘受到中國(guó)的影響，主要是德國(guó)和美國(guó)。當(dāng)然，我們是一個(gè)自由的國(guó)家，因此可以自行選擇我們的國(guó)家利益。但希臘還是面臨一些限制，因?yàn)槲覀儗儆谖鞣剑绻覀兠撾x歐盟和美國(guó)的戰(zhàn)略勢(shì)力范圍，我們會(huì)失去很多。

觀察者網(wǎng)：您提到了德國(guó)，他們?cè)谙ＥD債務(wù)危機(jī)期間似乎并沒(méi)有怎么幫助希臘，而現(xiàn)在卻在批評(píng)希臘為走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)所做出的努力。

馬扎拉基斯：一定程度上確實(shí)如此。各國(guó)都會(huì)采取自己認(rèn)為正確的決定，有些卻帶來(lái)長(zhǎng)遠(yuǎn)的負(fù)面效應(yīng)。德國(guó)對(duì)希臘公共債務(wù)危機(jī)采取的態(tài)度傷害了希臘人民的感情。當(dāng)然，德國(guó)的立場(chǎng)在理論上是正確的，希臘對(duì)危機(jī)的爆發(fā)確實(shí)負(fù)有責(zé)任，但德國(guó)傳遞這一信息的方式傷害了希臘人民的感情。就在那時(shí)，中方提出了“一帶一路”倡議，中遠(yuǎn)也提出收購(gòu)比雷埃夫斯港。這也是希臘人民對(duì)中國(guó)的看法較為正面的原因之一。

希臘政府債務(wù)占GDP總值比重（圖源：TradingEconomics）

現(xiàn)代希臘人對(duì)古希臘的感情，并沒(méi)有那么強(qiáng)烈

觀察者網(wǎng)：希臘人民的感情，是否因希臘悠久的歷史而抱有較強(qiáng)的自尊心？

馬扎拉基斯：這倒不一定?？偟膩?lái)說(shuō)，現(xiàn)代希臘人了解古希臘文明，但其中的感情色彩不及30、40年前那樣濃厚。我確信大多希臘人腦海中某個(gè)地方會(huì)記著“整個(gè)西方文明都?xì)w功于我們的祖先”。但這樣的思維不切實(shí)際，沒(méi)有人認(rèn)為這與當(dāng)下日常生活直接相關(guān)。

傷害希臘人民感情的主要是近代歷史，涉及比如希臘與土耳其的關(guān)系，與保加利亞的關(guān)系，一定程度上自二戰(zhàn)以來(lái)與德國(guó)的關(guān)系，但這些情緒都不是非?？駸岬?。

觀察者網(wǎng)：對(duì)于同為文明古國(guó)的中國(guó)，希臘各界是如何看待的？

馬扎拉基斯：對(duì)普通希臘人來(lái)說(shuō)，中國(guó)是個(gè)浪漫的概念：一個(gè)遙遠(yuǎn)的國(guó)度，說(shuō)著完全不同的語(yǔ)言，與我們有相似的價(jià)值觀，但這些價(jià)值觀起源不同。希臘人在談?wù)撝袊?guó)時(shí)，總是抱著想去的想法，但不是每個(gè)人都能去旅行，因?yàn)槁眯胁⒉槐阋?。最起碼，中國(guó)是希臘人最想去的東亞國(guó)家。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為中希關(guān)系和希臘與歐盟關(guān)系如何相互作用？

馬扎拉基斯：如果雙方出現(xiàn)嚴(yán)重沖突，希臘必須“選邊站隊(duì)”的話，最終將不得不選擇歐盟，無(wú)論哪個(gè)政黨執(zhí)政都將這樣決定。如果希臘不是“必須選邊”，我們將盡力遵從國(guó)家利益，而就中希關(guān)系而言，這意味著加強(qiáng)我們的合作。

觀察者網(wǎng)：希臘人是否在某種程度上將中國(guó)視為“活下來(lái)的”拜占庭甚至羅馬帝國(guó)？許多中國(guó)網(wǎng)民將羅馬帝國(guó)和拜占庭帝國(guó)視為“沒(méi)有活下來(lái)的中國(guó)”；古代中國(guó)人也將羅馬帝國(guó)稱為“大秦”。

馬扎拉基斯：根據(jù)正式歷史，古希臘在羅馬人征服小亞細(xì)亞最后一個(gè)王國(guó)后正式不復(fù)存在，但希臘人認(rèn)為希臘文明沒(méi)有間斷，是連續(xù)的。羅馬帝國(guó)之后的拜占庭帝國(guó)在文化上也是希臘的，即使它自認(rèn)為是羅馬。即便在奧斯曼帝國(guó)占領(lǐng)期間，希臘民族仍然存在，盡管不是作為一個(gè)獨(dú)立國(guó)家。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)下的希臘人對(duì)拜占庭和古希臘歷史的態(tài)度如何？他們又如何看待這兩段歷史之間的關(guān)系呢？

馬扎拉基斯：這是一個(gè)最近幾十年內(nèi)得到解決的大問(wèn)題。但是在200年前，當(dāng)希臘人起義反對(duì)奧斯曼帝國(guó)時(shí)，他們強(qiáng)調(diào)的是自己的古希臘根源，故意略過(guò)拜占庭的歷史。在此后的大約100年內(nèi)，這兩段歷史概念有時(shí)會(huì)發(fā)生沖突。希臘有一部分人想將拜占庭帝國(guó)視為自己的祖先，視為過(guò)去的希臘帝國(guó)，而另一部分人拒絕這樣做，認(rèn)為回溯希臘歷史應(yīng)該只看到古希臘。

雅典衛(wèi)城1826年圍城戰(zhàn)（Georg Perlberg油畫）

這兩個(gè)概念已經(jīng)得到融合，現(xiàn)在我們形容自己和自己的文明為“希臘基督徒”，容納了兩段歷史。這一過(guò)程也具有挑戰(zhàn)，因?yàn)樵?0年前（觀察者網(wǎng)注：1967年至1974年），希臘遭遇了為期七年的獨(dú)裁統(tǒng)治，當(dāng)時(shí)就強(qiáng)調(diào)了希臘人的“希臘基督徒”身份，因此當(dāng)下這個(gè)詞匯本身并沒(méi)有被過(guò)多使用。

但希臘人確實(shí)一方面認(rèn)為自己來(lái)自古希臘，另一方面也認(rèn)為自己來(lái)自拜占庭，通過(guò)東正教。許多人認(rèn)為，因?yàn)槲覀兪菛|正教徒，所以我們非常支持俄羅斯人。這并非如此。我們著眼歐洲，因?yàn)槲覀冋J(rèn)為歐洲繼承了古希臘精神。不過(guò)，我們也與中歐不同，因?yàn)槲覀兪菛|正教徒，他們是天主教徒或新教徒。

不過(guò)，宗教不再扮演那么重要角色，盡管很多人去教堂，尤其是在復(fù)活節(jié)和圣誕節(jié)，但僅此而已，宗教現(xiàn)在更像是民間傳說(shuō)。宗教之間并沒(méi)有真正的沖突，只是有點(diǎn)不同。

觀察者網(wǎng)：您提到很多人最初想忘記或故意忽略拜占庭的歷史。那到底是為什么？

馬扎拉基斯：一開始是因?yàn)榘菡纪ッ媾R奧斯曼帝國(guó)征服的威脅時(shí)，沒(méi)有得到歐洲的支持。相反，西方當(dāng)時(shí)想要乘機(jī)迫使希臘人、拜占庭帝國(guó)和君士坦丁堡普世牧首（東正教的精神領(lǐng)袖）屈服并聽命于羅馬教皇。這使得拜占庭帝國(guó)在最后一段存在時(shí)期內(nèi)認(rèn)為最好應(yīng)疏遠(yuǎn)西方人，即使付出被奧斯曼帝國(guó)占領(lǐng)的代價(jià)。

觀察者網(wǎng)：我想君士坦丁堡1204年被十字軍攻陷也產(chǎn)生了一定影響。

馬扎拉基斯：確實(shí)如此。不過(guò)，十字軍理論上沒(méi)有攻陷君士但丁堡，它是主動(dòng)向十字軍打開城門，這和穆罕默德二世1453年的攻陷不一樣。

歐仁·德拉克羅瓦的《十字軍進(jìn)入君士坦丁堡》

比起俄烏沖突，科索沃問(wèn)題更棘手

觀察者網(wǎng)：希臘在北約中多次采取獨(dú)特的立場(chǎng)。例如，在北約轟炸南斯拉夫期間，希臘不僅沒(méi)有派兵，還譴責(zé)了北約。那是為什么？

馬扎拉基斯：這源自近代歷史，希臘和塞爾維亞是在巴爾干戰(zhàn)爭(zhēng)中共同對(duì)抗保加利亞的盟友。在第一次世界大戰(zhàn)期間，希臘人再次援助了塞爾維亞。塞爾維亞人是東正教徒，這也增進(jìn)了雙方民眾的善意。由于塞浦路斯問(wèn)題的經(jīng)歷，我們不希望看到任何國(guó)家通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)或侵略行為改變國(guó)界（觀察者網(wǎng)注：1974年，因塞浦路斯當(dāng)?shù)刂С峙c希臘合并的政府上臺(tái)，土耳其以保護(hù)當(dāng)?shù)赝炼湟崦癖姙橛蓪?duì)塞浦路斯發(fā)動(dòng)軍事行動(dòng)，造成塞浦路斯實(shí)際上分裂合成希臘人掌權(quán)的、國(guó)際承認(rèn)的塞浦路斯政府，和只有土耳其承認(rèn)的北塞浦路斯政府）。

因此，科索沃問(wèn)題對(duì)希臘來(lái)說(shuō)是非常重要的，結(jié)局不是希臘所希望看到的。塞爾維亞失去了一個(gè)對(duì)他們的歷史非常重要的省，外部勢(shì)力最后做出割離科索沃的決定時(shí)，也沒(méi)有考慮塞爾維亞的利益。我也理解科索沃阿爾巴尼亞人的立場(chǎng)，但如果沒(méi)有北約的支持，他們不會(huì)取得成功。當(dāng)然，塞爾維亞也犯了很多錯(cuò)誤，進(jìn)行了大規(guī)模殺戮，使得他們?cè)趪?guó)際社會(huì)得不到支持。因此，歷史是復(fù)雜的。

觀察者網(wǎng)：俄烏沖突對(duì)希臘產(chǎn)生了什么影響？希臘對(duì)沖突怎么看？

馬扎拉基斯：主要的影響是告誡希臘人，希臘的國(guó)家利益與俄羅斯的國(guó)家利益不一樣。

觀察者網(wǎng)：您提到了塞浦路斯局勢(shì)。希臘通過(guò)塞浦路斯問(wèn)題獲得了什么樣的教訓(xùn)或經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于當(dāng)前的俄烏沖突有沒(méi)有借鑒意義？

馬扎拉基斯：我認(rèn)為最大的教訓(xùn)是，一個(gè)無(wú)法通過(guò)軍事力量遏制對(duì)手的國(guó)家隨時(shí)都面臨風(fēng)險(xiǎn)。這就是烏克蘭當(dāng)下的情況。烏克蘭、北約、德國(guó)，當(dāng)然還有美國(guó)都犯了非常嚴(yán)重的錯(cuò)誤，他們東擴(kuò)得太遠(yuǎn)了，將俄羅斯推到墻角。軍事行動(dòng)已經(jīng)發(fā)動(dòng)，現(xiàn)在很難撤銷了。

1974年，土耳其軍隊(duì)登陸塞浦路斯（圖源：《愛(ài)爾蘭時(shí)報(bào)》）

觀察者網(wǎng)：希臘有大量的土耳其少數(shù)民族在西色雷斯。希臘如何避免類似科索沃的事情發(fā)生？

馬扎拉基斯：首先，它們不是土耳其少數(shù)民族，而是一個(gè)穆斯林少數(shù)民族。事情就是這樣，當(dāng)?shù)厝艘策@么認(rèn)為（觀察者網(wǎng)注：西色雷斯的穆斯林少數(shù)民族包含土耳其裔、波馬克人等。希臘政府1991年估算土耳其裔占當(dāng)?shù)啬滤沽秩丝诘?0%，波馬克人占35%。）。從數(shù)據(jù)上來(lái)看，當(dāng)?shù)啬滤沽秩藬?shù)非常少（觀察者網(wǎng)注：根據(jù)希臘1991年民調(diào)，西色雷斯有約10萬(wàn)名穆斯林居民，占當(dāng)?shù)厝丝诩s30%）。

在希臘，宗教不再是如此重要，不構(gòu)成每個(gè)人身份認(rèn)同的核心部分。希臘人的身份證上已不列宗教，希臘認(rèn)為，不論你的宗教信仰是伊斯蘭教還是無(wú)神論主義等等，這都不重要。

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