【采訪/ 觀察者網(wǎng) 岑少宇】

觀察者網(wǎng)：感謝您接受觀察者網(wǎng)的采訪。2017年，因?yàn)樵贚IGO探測器和引力波觀測方面的決定性貢獻(xiàn)，您榮獲了諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)。雖然在當(dāng)時(shí)引發(fā)熱議，但似乎和普通人沒有多少聯(lián)系，如今，許多人也許已經(jīng)忘了在我們的物理大廈中，添上了引力波這么重要的梁柱。

索恩：我的工作目前和普通人的日常生活，還沒有很多聯(lián)系，但在尋找引力波的過程中所開發(fā)的技術(shù)，將在數(shù)十年內(nèi)在日常生活中得到應(yīng)用。

讓我們回看幾百年前的先輩，看看他們給我們的遺產(chǎn)，其中很大一部分是偉大的藝術(shù)、建筑與音樂。當(dāng)幾百年后的人回看我們，他們將可能把什么視作我們最偉大的遺產(chǎn)呢？對宇宙的理解，以及對“統(tǒng)治”宇宙的物理法則的理解。

我想，我們的遺產(chǎn)中，相當(dāng)一部分會是引力波的研究中獲取的知識，以及研究宇宙和物理法則時(shí)開發(fā)的新工具。

觀察者網(wǎng)：在最近的一段視頻中，您似乎對好友霍金未能獲得諾貝爾獎(jiǎng)有些遺憾。您說：“如果諾貝爾獎(jiǎng)早幾年就決定給他們（今年的黑洞相關(guān)研究）的話，也許霍金還能一起獲獎(jiǎng)”。 中國民間對諾貝爾獎(jiǎng)也有各種聲音，有的人認(rèn)為諾貝爾獎(jiǎng)的頒發(fā)曾有不少錯(cuò)誤，有的人認(rèn)為諾獎(jiǎng)對中國并不公平，也有的人認(rèn)為實(shí)際的突破比獲獎(jiǎng)的肯定更為重要。

總體而言，我覺得對諾貝爾獎(jiǎng)不怎么在乎的中國民眾越來越多。二十年前，諾貝爾獎(jiǎng)獲得者在中國可能被捧上神壇，現(xiàn)在可能只是一個(gè)“科學(xué)明星”。作為諾獎(jiǎng)得主，您怎么看這些現(xiàn)象？

索恩：我認(rèn)為，人們過于關(guān)注中國缺少諾貝爾獎(jiǎng)的現(xiàn)狀了。諾貝爾獎(jiǎng)可以激發(fā)人們投身科學(xué)，從這個(gè)角度講，它非常重要。

但它并不是衡量科學(xué)成就是否偉大的好的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槲茨塬@得諾貝爾獎(jiǎng)的偉大發(fā)現(xiàn)，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于得獎(jiǎng)的。哪個(gè)發(fā)現(xiàn)能得獎(jiǎng)，哪個(gè)不能，常常有點(diǎn)“隨機(jī)性”。

這種情況是不可避免的，主要原因是偉大的發(fā)現(xiàn)有很多，而不是因?yàn)橹Z貝爾獎(jiǎng)基金會的失敗。我覺得基金會的表現(xiàn)符合任何人應(yīng)有的期待，甚至來得更好。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)，諾貝爾獎(jiǎng)委員會在歷史上選擇過各種類型的偉大發(fā)現(xiàn)。就像您曾在采訪中說，物理研究可以通過大型合作、個(gè)人努力實(shí)現(xiàn)，可以通過實(shí)驗(yàn)、理論、或天文觀測實(shí)現(xiàn)，可以通過復(fù)雜的數(shù)學(xué)實(shí)現(xiàn)，也可以通過充分了解大自然的運(yùn)作方式從而得到深刻的直覺來實(shí)現(xiàn)。

您接著舉例說，錢德拉塞卡（1983年諾獎(jiǎng)得主）數(shù)學(xué)很好，但物理直覺很少，而弗里茨·茲威基（暗物質(zhì)提出者、超新星的提出者與發(fā)現(xiàn)者）直覺很強(qiáng)，數(shù)學(xué)很弱。眾所周知，您與2020年諾獎(jiǎng)得主彭羅斯，以及已經(jīng)去世的霍金都是好友。您能談?wù)勊麄兊闹庇X與數(shù)學(xué)嗎？

索恩：彭羅斯與霍金兩人，他們的數(shù)學(xué)與直覺都是一流的。他們在研究時(shí)空奇點(diǎn)上密切合作，特別是關(guān)于宇宙形成之初。但在量子引力問題上，他們的直覺非常不同。這在他們合寫的《時(shí)空本性》（The Nature of Space and Time）中也有體現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于直覺與天體物理學(xué)，我自己曾有一個(gè)想法。十幾歲的時(shí)候，我第一次從書中讀到，宇宙是有空洞的（cosmic voids）。當(dāng)時(shí)我猜想，空洞的最終形成很可能與宇宙最初的狀態(tài)，進(jìn)而與暗物質(zhì)、暗能量有關(guān)，也許有點(diǎn)像最初細(xì)胞膜的組裝，應(yīng)該與當(dāng)時(shí)微環(huán)境中的物質(zhì)條件有關(guān)。但我對生物學(xué)更有興趣，所以想：“好吧，這個(gè)問題留個(gè)物理學(xué)家吧，那些天才也許再花個(gè)十來年就能解決了。” 然而，大概20多年過去了，雖然有了冷暗物質(zhì)模型下的空洞模擬，但似乎天體物理學(xué)家對于空洞，以及暗物質(zhì)、暗能量還沒有多少?zèng)Q定性的結(jié)論，您怎么看？

冷暗物質(zhì)模型下的模擬，圖片來源：cosmicweb.uchicago.edu/filaments.html

索恩：關(guān)于暗物質(zhì)與暗能量，想要一個(gè)確切的答案為時(shí)過早。我們目前還沒有足夠的觀測數(shù)據(jù)。

我沒有研究過宇宙空洞的問題，對此沒有清晰的圖景。然而，現(xiàn)在已對非常早期的宇宙中，二維表面上的聚集與結(jié)構(gòu)形成有比較清楚的認(rèn)識，空洞是這種結(jié)構(gòu)形成的自然結(jié)果。但我并不清楚，我們所看到的最大尺度的宇宙空洞是否繼而自然產(chǎn)生，我沒有研究過。

觀察者網(wǎng)：下面想聊聊您個(gè)人的科研生涯，您是如何走上科學(xué)之路的？您曾說在13歲那年，讀了物理學(xué)家伽莫夫?qū)懙摹稄囊坏綗o窮大》。伽莫夫在書里畫了一個(gè)超立方體，它看上去像是兩個(gè)立方體，一個(gè)嵌在另一個(gè)里面，您當(dāng)時(shí)花了好幾個(gè)小時(shí)盯著它看，覺得它非常迷人，因此愛上了物理。不過，您的專業(yè)是天體物理學(xué)，除了物理，在天文方面，有沒有什么激發(fā)您的小故事？

索恩：在我8歲時(shí)，媽媽帶我去聽了一場關(guān)于太陽系的講座。講座激發(fā)了我的興趣，我開始看關(guān)于天文學(xué)的書，后來又閱讀物理書。

媽媽幫著我開始做些科學(xué)興趣項(xiàng)目。第一個(gè)就是太陽系的等比例模型。在模型里，太陽是我家門前一個(gè)直徑為一米的圓，最后發(fā)現(xiàn)，冥王星是在幾千米外另一個(gè)鎮(zhèn)里的一個(gè)非常小的圓。這真是美妙而有啟發(fā)性的體驗(yàn)。

觀察者網(wǎng)：那您在科研上有沒有遭遇過什么挫折？怎么去克服它們？能不能舉個(gè)例子？