現(xiàn)在很多人都把房子當(dāng)成是資產(chǎn)端，這是錯(cuò)誤的，房子應(yīng)該屬于債務(wù)端。房子不是建筑業(yè)，而是主要用來(lái)給銀行作為信用的，它在這方面的價(jià)值可能比作為建筑和消費(fèi)品的價(jià)值更重要。所以在這個(gè)時(shí)候擴(kuò)張房地產(chǎn)，估值提高或者房?jī)r(jià)上升，實(shí)際上是幫助中國(guó)增加債務(wù)端。房地產(chǎn)越發(fā)展越擴(kuò)張，能夠帶動(dòng)就業(yè)的就越多。

我們的債務(wù)端應(yīng)該擴(kuò)張到什么時(shí)候呢？直到?jīng)]人干活了。大概在2014年、2015年前后一段時(shí)間，我們國(guó)家出現(xiàn)了一度找不到工人的現(xiàn)象，到了所謂的“劉易斯拐點(diǎn)”（即農(nóng)村勞動(dòng)力由過(guò)剩向短缺的轉(zhuǎn)折點(diǎn)——觀察者網(wǎng)注）。這個(gè)時(shí)候就需要提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，而不是提高勞動(dòng)力總量。

如果這個(gè)時(shí)候無(wú)法提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，就只能向美國(guó)那樣把制造業(yè)外移，這是沒(méi)有辦法的事情。美國(guó)現(xiàn)在為什么制造業(yè)回不去？就算是中國(guó)把生產(chǎn)線“送”給它也做不到，因?yàn)楦緵](méi)有勞動(dòng)力，美國(guó)只是特別能創(chuàng)造貨幣，你說(shuō)制造業(yè)怎么回得去？美國(guó)要是和中國(guó)脫鉤，就會(huì)損失一大批勞動(dòng)力，必須在全世界其它地方找到替代。

所以，我的結(jié)論是，還是要看我們的宏觀政策，到底是債務(wù)端約束還是資產(chǎn)端約束。如果是勞動(dòng)力大量過(guò)剩的時(shí)候，無(wú)論怎么擴(kuò)張債務(wù)端都不會(huì)引發(fā)通貨膨脹，膨脹了花錢就行，這是我的個(gè)人觀點(diǎn)。

李世默：不管按照哪種算法，我們的人均GDP比美國(guó)還低很多，我們供給側(cè)的生產(chǎn)率有巨大的提升潛力。那么竅門到底在哪？肯定是供給側(cè)和需求側(cè)都得提升，僅僅提升一方面肯定不行。

彭文生：經(jīng)濟(jì)學(xué)界有兩派爭(zhēng)議，即人均收入到底是一個(gè)收斂還是持續(xù)分化的趨勢(shì)？歷史上這兩方面的案例都有。當(dāng)初歐洲開(kāi)啟工業(yè)革命，把中國(guó)遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩在后面，這在經(jīng)濟(jì)史上被稱為第一次大分流。第二次世界大戰(zhàn)后，東亞經(jīng)濟(jì)體比如日本，還有韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣等亞洲“四小龍”，包括中國(guó)經(jīng)歷了改革開(kāi)放的幾十年發(fā)展，和發(fā)達(dá)國(guó)家差距明顯縮小，這個(gè)階段被稱為大收斂。

現(xiàn)在有人擔(dān)心出現(xiàn)第二次大分流。一個(gè)值得關(guān)注的現(xiàn)象是，過(guò)去幾十年來(lái)的科技和產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新成果集中在少數(shù)發(fā)達(dá)國(guó)家，尤其是大國(guó)。對(duì)大部分發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，在這些領(lǐng)域同發(fā)達(dá)國(guó)家的差距不是在縮小，而是在拉大。

這就涉及您剛才提到的問(wèn)題，現(xiàn)在的趨勢(shì)到底是收斂還是分化？一個(gè)關(guān)鍵因素是創(chuàng)新能力。而創(chuàng)新能力，或者說(shuō)TFP的增長(zhǎng)究竟來(lái)自于什么？按照內(nèi)生增長(zhǎng)模型，一個(gè)重要的因素是規(guī)模。一個(gè)經(jīng)濟(jì)體有足夠大的規(guī)模，在供給側(cè)就有足夠多的人力資本、生產(chǎn)性資本和知識(shí)資本，在需求側(cè)有龐大的市場(chǎng)，有市場(chǎng)就有創(chuàng)新，帶來(lái)的盈利空間就大，就有更多的動(dòng)力去促進(jìn)創(chuàng)新。

所以美國(guó)為什么在創(chuàng)新領(lǐng)域全球領(lǐng)先？有人說(shuō)是它的市場(chǎng)機(jī)制，但其實(shí)規(guī)模是一個(gè)非常重要的因素。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段不同，供需兩側(cè)發(fā)揮的作用也不同

魯政委：我覺(jué)得世默總既提出了問(wèn)題，也給出了答案。比如您剛才講的供需協(xié)調(diào)。經(jīng)濟(jì)學(xué)理論上有一個(gè)說(shuō)法，供給的改進(jìn)才能提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，帶來(lái)長(zhǎng)期增長(zhǎng)，而需求是短期的。但現(xiàn)實(shí)并不是這樣。

我舉個(gè)例子，同樣是科技進(jìn)步，比如軍事上發(fā)明了原子彈，傳統(tǒng)的做法是為了維持軍事領(lǐng)先就應(yīng)該讓技術(shù)保密，不讓它擴(kuò)散到民用領(lǐng)域。這個(gè)時(shí)候，這種非常先進(jìn)的技術(shù)本身對(duì)TFP與生產(chǎn)力提升沒(méi)有什么貢獻(xiàn)?？墒牵绻阌蟹浅３墒斓能娪眉夹g(shù)民用化的轉(zhuǎn)化流程，就會(huì)帶來(lái)很高的TFP增長(zhǎng)。因?yàn)槊裼没瘞?lái)了需求，但如果你只是簡(jiǎn)單地發(fā)明了一項(xiàng)技術(shù)，并不會(huì)自動(dòng)帶來(lái)需求。

張燕生：其實(shí)美國(guó)人除了二戰(zhàn)時(shí)期搞這種戰(zhàn)時(shí)大型科研項(xiàng)目外，它的科研也搭了歐洲的便車，是個(gè)追隨者。1945年范內(nèi)瓦·布什（Vannevar Bush）和拉什·D·霍爾特（Rush D. Holt）出版的《科學(xué)：無(wú)盡的前沿》這本書扮演了重要角色，它提醒美國(guó)政府，科學(xué)是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的最終源泉。到了1957年，美國(guó)突然發(fā)現(xiàn)在和蘇聯(lián)的科學(xué)技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)中，蘇聯(lián)人贏得了衛(wèi)星上天這個(gè)回合。于是1958年，美國(guó)意識(shí)到要在科學(xué)技術(shù)能力的競(jìng)爭(zhēng)中取勝，必須要依靠政府，也就是國(guó)防部的高級(jí)研究計(jì)劃局（DARPA）、能源部、國(guó)家衛(wèi)生研究院（NIH）等等。在科研從0到1的過(guò)程中，是不能依靠市場(chǎng)的，因?yàn)槭袌?chǎng)看的是股東權(quán)益、要掙錢。

到了1980年，美國(guó)突然發(fā)現(xiàn)，聯(lián)邦政府在科研領(lǐng)域從0到1的投資，大部分成果都被束之高閣，沒(méi)有轉(zhuǎn)化。因此才有了1980年的《拜杜法案》，在很短的時(shí)間內(nèi)讓美國(guó)的科研成果轉(zhuǎn)化率提高了10多倍。

從這個(gè)角度可以看到，不僅僅是需求側(cè)和供給側(cè)不同步，市場(chǎng)和政府也會(huì)不同步，要看解決的問(wèn)題處在什么階段。