（接上文）

大衛(wèi)·戴恩（執(zhí)行總編輯）：羅伯特，我想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得一些觀(guān)點(diǎn)會(huì)有回潮的可能。我也不知道具體在什么時(shí)候，也許會(huì)在2021年1月21日民主黨入主白宮那天吧。什么觀(guān)點(diǎn)呢？就是一些人在壓縮財(cái)政赤字問(wèn)題上持有的極端觀(guān)點(diǎn)。眼下我注意到一些人已經(jīng)走出來(lái)在釋放言論了，當(dāng)然那些言論都是針對(duì)各州地方政府的。目前美國(guó)在做的只是讓人們能在疫情中活下來(lái)，在刺激經(jīng)濟(jì)方面我們還什么都沒(méi)有做。在大蕭條時(shí)期，我們?cè)ㄔO(shè)了胡佛水壩和金門(mén)大橋。雖然有必要在民主黨內(nèi)討論此類(lèi)話(huà)題，但人們未必會(huì)真地進(jìn)行這樣的討論。當(dāng)然，我們?cè)凇睹绹?guó)展望》里還是刊登了與此有關(guān)的文章。如果今后有人為了壓縮財(cái)政赤字導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃受阻，你會(huì)如何反擊呢？

《美國(guó)展望》雜志2020年5-6月號(hào)封面特輯內(nèi)容的四位撰稿人于5月19日就特輯內(nèi)容制作了一期談話(huà)節(jié)目《疫情結(jié)束后的世界》，四位撰稿人圍繞美國(guó)的勞工問(wèn)題、地緣政治、制造業(yè)、跨國(guó)公司以及民主制度等內(nèi)容展開(kāi)了討論。譯文共分為三部分，本文是第三部分。

羅伯特·庫(kù)特納（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：我在壓縮財(cái)政赤字這個(gè)問(wèn)題上也不是那么極端。雖然財(cái)政赤字高企，債務(wù)規(guī)模不斷擴(kuò)大，但目前美國(guó)的通貨膨脹率和利率都很低。現(xiàn)在已經(jīng)有越來(lái)越多的人對(duì)財(cái)政赤字和債務(wù)不那么恐懼了。不過(guò)有民主黨背景的經(jīng)濟(jì)學(xué)家還很少會(huì)這樣說(shuō)。當(dāng)然，如果拜登能成功當(dāng)選，民主黨能拿下眾議院和參議院，那么一定會(huì)有很多民主黨籍經(jīng)濟(jì)學(xué)家這樣說(shuō)：我們需要先恢復(fù)經(jīng)濟(jì)而且歷史已經(jīng)證明“不先壓縮債務(wù)規(guī)模利率就會(huì)飆升”的觀(guān)點(diǎn)是錯(cuò)誤的。

另外我想提一下，有件事很有趣。我們?cè)凇睹绹?guó)展望》進(jìn)行過(guò)一個(gè)小型的討論會(huì)，網(wǎng)站也發(fā)表了，其中一位參與者是來(lái)自馬薩諸塞大學(xué)阿默斯特分校的切里·愛(ài)潑斯坦（Cherry Epstein），這個(gè)人是個(gè)很典型的左翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家。她當(dāng)時(shí)指出，美國(guó)的通脹率如此之低的原因之一就在于美國(guó)的勞動(dòng)力就業(yè)不足。如果勞動(dòng)力就業(yè)充分的話(huà)，工資上漲，物價(jià)上漲，這是一個(gè)正常的邏輯鏈條。可是我們距離那種狀態(tài)還十分遙遠(yuǎn)，那其實(shí)是一種甜蜜的煩惱。

與財(cái)政赤字和債務(wù)有關(guān)的另一個(gè)因素就是美聯(lián)儲(chǔ)資產(chǎn)負(fù)債表。2008年金融危機(jī)時(shí)期，人們意識(shí)到了美聯(lián)儲(chǔ)資產(chǎn)負(fù)債表的力量，記得大衛(wèi)你還就此寫(xiě)過(guò)一篇文章。2008年的時(shí)候，美聯(lián)儲(chǔ)資產(chǎn)負(fù)債表曾達(dá)到5萬(wàn)億美元。如今這個(gè)數(shù)字已經(jīng)快接近9萬(wàn)億了，而美聯(lián)儲(chǔ)似乎有能力應(yīng)對(duì)這種擴(kuò)張。我曾對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)的薩拉·拉斯金（Sarah Raskin）進(jìn)行過(guò)采訪(fǎng)。她說(shuō)，如果美聯(lián)儲(chǔ)覺(jué)得有必要就會(huì)堅(jiān)持這樣做；她認(rèn)為對(duì)于美聯(lián)儲(chǔ)來(lái)說(shuō)，真正的挑戰(zhàn)其實(shí)在于如何創(chuàng)造流動(dòng)性。不是為了紓困而是真正為了社會(huì)去創(chuàng)造流動(dòng)性。如果美聯(lián)儲(chǔ)能為那些垃圾債券公司紓困，那么也可以拿出一兩萬(wàn)億美元去買(mǎi)下所有的學(xué)生債。所以說(shuō)，問(wèn)題還不是節(jié)制消費(fèi)那么簡(jiǎn)單。

大衛(wèi)·戴恩：說(shuō)得不錯(cuò)，你關(guān)于美聯(lián)儲(chǔ)的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)很有價(jià)值。我也曾在文章中提到過(guò)美聯(lián)儲(chǔ)，他們一槍不發(fā)就為美國(guó)一半的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出推行了紓困計(jì)劃。美聯(lián)儲(chǔ)所推行的方案其實(shí)是歐洲央行的擴(kuò)大版。他們?cè)Q(chēng)會(huì)對(duì)所有信貸市場(chǎng)提供支持，無(wú)論垃圾債、公司債還是資產(chǎn)抵押債，都包括在內(nèi)。這已經(jīng)導(dǎo)致那些處于休眠狀態(tài)的市場(chǎng)被重新喚醒，甚至像波音這樣的公司已經(jīng)在拒絕美聯(lián)儲(chǔ)的直接援助了，因?yàn)椴ㄒ糁劳ㄟ^(guò)間接的方法同樣能獲得援助，還能避免美聯(lián)儲(chǔ)施加給自己的各種限制條件。波音已經(jīng)發(fā)行了250億美元債券，這完全是美聯(lián)儲(chǔ)在背后給債券市場(chǎng)提供支撐的緣故。

其實(shí)你的話(huà)觸及到了一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，那就是美聯(lián)儲(chǔ)的援助是否只針對(duì)投資者呢？沒(méi)有投資的人該怎么辦？這是個(gè)大問(wèn)題。我們?cè)谔剌嬑恼轮性|及過(guò)一些問(wèn)題，但也只是只言片語(yǔ)，也許我們可以在這里說(shuō)得更直接一點(diǎn)。比如種族歧視問(wèn)題。自美國(guó)建國(guó)以來(lái)，甚至在建國(guó)之前，這個(gè)問(wèn)題就一直存在，是個(gè)很有美國(guó)特色的老問(wèn)題了。此次疫情是否會(huì)使種族矛盾變得更尖銳呢？疫情過(guò)去之后，我們?cè)谡邔用嫘枰扇∧男┬袆?dòng)呢？哪位就這個(gè)問(wèn)題談一談自己的看法？

保羅·斯塔爾（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：新冠病毒對(duì)那些有基礎(chǔ)性疾病的人是最具威脅的，尤其是像糖尿病這樣的基礎(chǔ)性疾病，而非洲裔美國(guó)人患有糖尿病的比例是偏高的。在公共醫(yī)療、社會(huì)學(xué)等領(lǐng)域，這種與患病率有關(guān)的種族差異一直是一個(gè)研究課題。今天早上我還讀到一篇文章，里面提到瑞典和美國(guó)對(duì)疫情都沒(méi)有太多干預(yù)，都是在自然走向群體免疫的方向，可為何瑞典的疫情沒(méi)有美國(guó)這么嚴(yán)重呢？原因在于美國(guó)人患慢性病的比例更高，這就導(dǎo)致新冠病毒在美國(guó)變得更加致命了。在美國(guó)，種族背景是一個(gè)顯而易見(jiàn)的因素，流行病學(xué)數(shù)據(jù)和收入水平都與種族背景有關(guān)。

羅伯特·庫(kù)特納：是啊，除了糖尿病、哮喘以及其他與生活環(huán)境有關(guān)的慢性病，種族和社會(huì)階層也可以為病死率差異提供解釋。對(duì)于非洲裔美國(guó)人來(lái)說(shuō)，他們的工作崗位危險(xiǎn)性更高，而公司給他們買(mǎi)醫(yī)保的可能性卻更低。所以說(shuō)，這里面摻雜著很多因素，是個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題。這讓我們看到了這個(gè)社會(huì)里很荒誕的不公狀況的一個(gè)切面。美國(guó)醫(yī)療體系的失敗意味著我們需要對(duì)這套體系進(jìn)行根本性的改革，在醫(yī)保以及其他醫(yī)療資源的分配方面，美國(guó)社會(huì)里的各個(gè)族群都迫切需要更加平等的待遇。

大衛(wèi)·戴恩：的確如此。在我看來(lái)，勞工的就業(yè)也是一個(gè)很重要的問(wèn)題。特朗普政府目前在針對(duì)的一個(gè)大雇主就是美國(guó)郵政（USPS）。美國(guó)郵政所提供的工作崗位歷來(lái)是非洲裔美國(guó)人以及其他一些有色族裔進(jìn)入中產(chǎn)階層的階梯。

保羅·斯塔爾：是的，其實(shí)國(guó)有部門(mén)的崗位一直在發(fā)揮這一作用。不過(guò)很顯然，共和黨正在通過(guò)私有化、工會(huì)化等手段來(lái)壓縮此類(lèi)就業(yè)崗位的數(shù)量。

大衛(wèi)·戴恩：的確如此，而且特朗普政府拒絕向各州政府加大財(cái)政援助也會(huì)對(duì)非洲裔美國(guó)人等有色族裔產(chǎn)生很大影響。

羅伯特·庫(kù)特納：在我看來(lái)，拜登若想當(dāng)選，他就必須拿到非洲裔美國(guó)人的票，不只是搞一些競(jìng)選活動(dòng)，他必須作出一些實(shí)實(shí)在在的承諾才行。

大衛(wèi)·戴恩：的確如此。我們的節(jié)目也快到時(shí)間了。大家對(duì)這一期特輯中的文章還有沒(méi)有覺(jué)得意外或有不同看法的內(nèi)容，我們可以在這里公開(kāi)討論一下。

保羅·斯塔爾：我很高興看到羅伯特的文章把整個(gè)特輯的基調(diào)變得更樂(lè)觀(guān)了一些。不過(guò)這里對(duì)后疫情時(shí)代的展望似乎只限于未來(lái)兩年，我們也許應(yīng)該看得更遠(yuǎn)一些。我的意思是說(shuō)，我們也許只是處于一個(gè)非常漫長(zhǎng)的艱難時(shí)期的最初階段，這也是我在文中提到今天的時(shí)代與上世紀(jì)30年代大蕭條之間有相似之處的原因。如果疫情不能馬上過(guò)去，出現(xiàn)更嚴(yán)峻的形勢(shì)是完全可能的，我個(gè)人對(duì)此是比較憂(yōu)慮的。此外，如果特朗普繼續(xù)掌握權(quán)力，右翼可能會(huì)有更極端的做法。所以說(shuō)，此次大選可能會(huì)產(chǎn)生長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史影響。

大衛(wèi)·戴恩：是啊，保羅。不過(guò)，現(xiàn)在與大蕭條時(shí)期還是有些不同的。1929年10月紐約股市崩盤(pán)，胡佛總統(tǒng)在那之前已經(jīng)上任，他有一整個(gè)任期來(lái)處理問(wèn)題。不過(guò)在股市崩盤(pán)6年后的1935年，美國(guó)勞工群體才迎來(lái)了《國(guó)家勞工關(guān)系法》。而今天，疫情在大選前就爆發(fā)了。這就使得今天的形勢(shì)更加充滿(mǎn)了不確定性。如果特朗普再次當(dāng)選，那么他會(huì)有更多時(shí)間來(lái)處理問(wèn)題。不過(guò)，在緩解社會(huì)不公以及很基本的醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域，特朗普在第一任期里并沒(méi)有做出什么成績(jī)。如果拜登當(dāng)選的話(huà)，他無(wú)所作為的可能性當(dāng)然會(huì)小一些。不過(guò)今天的美國(guó)與上世紀(jì)30年代相比，政治局勢(shì)更加瞬息萬(wàn)變，拜登可能沒(méi)有當(dāng)時(shí)那么充裕的時(shí)間去慢慢處理問(wèn)題。因此，拜登當(dāng)選后短期內(nèi)的作為將非常關(guān)鍵。

羅伯特·庫(kù)特納：那他應(yīng)該在2022年中期選舉之前做出點(diǎn)成績(jī)來(lái)?？肆诸D和奧巴馬都在中期選舉中失利，此后再有所作為就比較難了。所以說(shuō)時(shí)間還是很緊迫的。

大衛(wèi)·戴恩：今天的節(jié)目就到這里了。謝謝保羅·斯塔爾、羅伯特·庫(kù)特納以及哈羅德·梅爾森來(lái)參加這一期節(jié)目。祝大家身體健康！

（觀(guān)察者網(wǎng)馬力譯自2020年5月19日《美國(guó)展望》雜志網(wǎng)站，全文完）

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