大衛(wèi)·戴恩（執(zhí)行總編輯）：大家好，歡迎收聽(tīng)《美國(guó)展望》雜志的談話(huà)節(jié)目，本期的主題是“疫情結(jié)束后的世界”。我是大衛(wèi)·戴恩，《美國(guó)展望》雜志的執(zhí)行總編輯。這次談話(huà)是根據(jù)我們的5-6月號(hào)封面特輯內(nèi)容來(lái)展開(kāi)的。我們將在節(jié)目中探討新冠疫情將如何在社會(huì)、經(jīng)濟(jì)等重要領(lǐng)域使美國(guó)發(fā)生改變。與我一起參加討論的是另外三位參與這期封面特輯撰稿的編輯：羅伯特·庫(kù)特納和保羅·斯塔爾，這兩位都是本刊的創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編，而哈羅德·梅爾森目前擔(dān)任本刊的特約撰稿人。

我覺(jué)得這期節(jié)目的策劃真的很有趣，讓大家都來(lái)談一談自己在參與撰寫(xiě)這期特輯時(shí)的感受是個(gè)很不錯(cuò)的想法。保羅，是你提議做這期談話(huà)的。你對(duì)我說(shuō)過(guò)，我們也許能夠通過(guò)這次討論讓美國(guó)人都意識(shí)到現(xiàn)在的確是到了美國(guó)該真正向前邁出一步的時(shí)候了，現(xiàn)在美國(guó)社會(huì)的不公現(xiàn)象真是到處都是，而這期節(jié)目能夠?yàn)槲覀兊淖x者提供一個(gè)釋放情緒的出口。目前，我想我們所感受到的憤怒情緒主要來(lái)自人們對(duì)居家隔離令的抗議，人們對(duì)居家隔離的憤怒情緒要超過(guò)其他任何方面。保羅，在你看來(lái)事情是怎么發(fā)展到今天這一步的？

《美國(guó)展望》雜志2020年5-6月號(hào)封面特輯內(nèi)容的四位撰稿人于5月19日就特輯內(nèi)容制作了一期談話(huà)節(jié)目《疫情結(jié)束后的世界》，四位撰稿人圍繞美國(guó)的勞工問(wèn)題、地緣政治、制造業(yè)、跨國(guó)公司以及民主制度等內(nèi)容展開(kāi)了討論。譯文共分為三部分，本文是第一部分。

保羅·斯塔爾（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：這里面有兩個(gè)因素。首先就是新冠疫情，正是疫情加劇了或加速了情況的惡化。美國(guó)社會(huì)本來(lái)就有許多丑惡的傾向，疫情爆發(fā)后，丑惡的東西變得更加丑惡了。

眼下的情況是，在疫情給人們帶來(lái)的痛苦中，不平等現(xiàn)象愈加嚴(yán)重了。生產(chǎn)活動(dòng)正加速向大公司集中，許多地方小企業(yè)正在受到嚴(yán)重沖擊。情況每天都在惡化，現(xiàn)在看起來(lái)情況比我們預(yù)想的要嚴(yán)重，而且惡化的速度也出乎我們的意料。

前景是非常不明朗的。由于人們已經(jīng)目睹了或者親身承受了這么多痛苦，我想現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們是否能夠把大家動(dòng)員起來(lái)讓事情向好的方向發(fā)展呢？人們心中的憤怒來(lái)自不公正、不平等的社會(huì)，來(lái)自那些為我們的國(guó)家?guī)?lái)痛苦的人，而許多人正在承受這種痛苦。這就是我們現(xiàn)在所面臨的問(wèn)題。

第二點(diǎn)，不要忘了，所有這一切都是在特朗普的眼皮子底下發(fā)生的。很顯然，特朗普為我們國(guó)家當(dāng)下正在承受的痛苦負(fù)有直接責(zé)任，這一點(diǎn)無(wú)論怎么強(qiáng)調(diào)都不為過(guò)。美國(guó)本來(lái)是有機(jī)會(huì)處理好疫情的，許多國(guó)家都比我們表現(xiàn)好得多。美國(guó)為什么會(huì)表現(xiàn)得如此糟糕呢？不是美國(guó)的表現(xiàn)不如別的國(guó)家，而是大大不如別的國(guó)家。我想，這是目前民主黨以及廣義的進(jìn)步派力量都需要面對(duì)的重要問(wèn)題。

哈羅德·梅爾森（特約撰稿人）：大衛(wèi)，你說(shuō)美國(guó)人都對(duì)居家隔離令十分憤怒，在這里我只想提一點(diǎn)。截至目前，其實(shí)右翼勢(shì)力對(duì)居家隔離令的情緒表達(dá)是最激烈的。而且請(qǐng)?jiān)试S我指出一個(gè)事實(shí)，左派人士雖然心里也有怨氣，但他們基本都處于在家隔離狀態(tài)。所以，那些我們?nèi)庋劭梢?jiàn)的表達(dá)憤怒情緒的人其實(shí)都是右翼分子。

不過(guò)在另一方面，憤怒情緒的確彌漫在每一座美國(guó)城市的空氣中，人們覺(jué)得社會(huì)很不公平，許多人連房租都付不起了，但他們沒(méi)有被組織起來(lái)，他們沒(méi)有機(jī)會(huì)把自己的情緒表達(dá)出來(lái)。

大衛(wèi)·戴恩：那么問(wèn)題來(lái)了，在當(dāng)前這種情況下，該怎么把他們組織起來(lái)呢？這個(gè)問(wèn)題其實(shí)與你在封面特輯中的那篇文章有點(diǎn)關(guān)系，我不知該怎么稱(chēng)呼這種情緒，也許可以叫作“左翼憤怒”（left wing rage）吧。

在這場(chǎng)新冠疫情危機(jī)中，一個(gè)更加突出的矛盾其實(shí)是在150多起突發(fā)罷工事件中體現(xiàn)出來(lái)的，這種罷工遍布全國(guó)，包括Amazon和Instacart 這樣的公司都發(fā)生了罷工。我們看到，工人們已經(jīng)對(duì)缺乏衛(wèi)生防護(hù)物資作出了反應(yīng)，許多人沒(méi)有領(lǐng)到疫情補(bǔ)貼，他們并不是對(duì)此毫無(wú)怨言。我想如果美國(guó)有一家更強(qiáng)大的能夠?yàn)閯诠ふf(shuō)話(huà)的媒體的話(huà)，此類(lèi)事件就能夠獲得更高的曝光度。你的那篇文章寫(xiě)得很有意思，提到了美國(guó)勞工也許會(huì)把疫情當(dāng)作一個(gè)契機(jī)從此團(tuán)結(jié)起來(lái)，也提到了美國(guó)的勞動(dòng)法并不鼓勵(lì)大規(guī)模罷工行為。也許你可以在這方面再多談?wù)勛约旱目捶ā?

哈羅德·梅爾森：在過(guò)去幾年里，美國(guó)勞工階級(jí)的確獲得了幾場(chǎng)比較大的勝利，但這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我想服務(wù)業(yè)雇員國(guó)際工會(huì)（SEIU）為15美元最低工資以及工人加入工會(huì)的斗爭(zhēng)算是其中比較有代表性的。州政府和地方政府有權(quán)修改最低工資標(biāo)準(zhǔn)，而他們的運(yùn)動(dòng)觸動(dòng)了州政府和地方政府。他們?cè)谔岣咦畹凸べY方面取得了巨大成功，加州和紐約州都把最低工資提高到了15美元，其他州雖然沒(méi)有提到15美元，但多少也都有所上浮。不過(guò)服務(wù)業(yè)雇員國(guó)際工會(huì)并沒(méi)有讓任何工會(huì)增加一名會(huì)員，因?yàn)檫@與聯(lián)邦法律是相沖突的。

如今美國(guó)已經(jīng)發(fā)生了150多起與疫情有關(guān)的罷工事件，一旦隔離措施被取消，應(yīng)更多地舉行此類(lèi)罷工，而且在聯(lián)邦法律方面要做出修改。上世紀(jì)30年代中期的加入工會(huì)浪潮就是在罷工和修改聯(lián)邦法律的大背景下發(fā)生的，這兩者都是必要的。我不是說(shuō)現(xiàn)在就要取得什么成果，如果民主黨人2021年能夠入主白宮或在國(guó)會(huì)中占優(yōu)勢(shì)的話(huà)，那時(shí)候應(yīng)該會(huì)比較有利。

大衛(wèi)·戴恩：這個(gè)時(shí)間點(diǎn)很有意思，民主黨正在搞總統(tǒng)候選人提名。我們看到許多候選人都提出了自己的勞工政策，甚至連拜登也談起了勞工話(huà)題，一些左派人士對(duì)此十分贊賞，拜登通常不太用這種戰(zhàn)術(shù)的。我想，這只是為他提供了一個(gè)待辦事項(xiàng)的工作框架，到底能否落實(shí)還要繼續(xù)觀(guān)察。

羅伯特，該你說(shuō)兩句了。我們的封面特輯并沒(méi)有在地緣政治方面著墨太多，不過(guò)你那篇文章還是提到了中國(guó)問(wèn)題，提到了此次疫情將對(duì)兩個(gè)全球超級(jí)大國(guó)產(chǎn)生的影響，至少是經(jīng)濟(jì)層面的影響。此外你還提到了美中相對(duì)地位如何變動(dòng)將取決于我們采取怎樣的應(yīng)對(duì)策略。你能再談一談中國(guó)問(wèn)題嗎？

羅伯特·庫(kù)特納（創(chuàng)辦人、聯(lián)合主編）：好的。不過(guò)在那之前，我想先就保羅剛才提到的內(nèi)容再說(shuō)兩句。這場(chǎng)疫情告訴我們，政府能力在應(yīng)對(duì)危機(jī)時(shí)是非常重要的；在對(duì)付那些無(wú)能、腐敗、貪婪的私營(yíng)公司時(shí)，政府治理水平也很重要；此外在經(jīng)濟(jì)的重建、產(chǎn)業(yè)鏈的重建、基礎(chǔ)設(shè)施的重建乃至綠色經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型方面，政府也扮演著相當(dāng)關(guān)鍵的角色。

說(shuō)到這里，就不得不提及中國(guó)了。傳統(tǒng)的貿(mào)易理論認(rèn)為，任何形式的監(jiān)管都會(huì)對(duì)資本“想去哪里就去哪里”的權(quán)利造成侵犯。不過(guò)中國(guó)卻是個(gè)很奇怪的例外。中國(guó)不會(huì)受到這一套理論的束縛，它想怎么重商主義就怎么重商主義，而只要能從中分得一點(diǎn)利益，美國(guó)公司和金融界也不會(huì)對(duì)此說(shuō)什么。許多美國(guó)公司都砍掉了在國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)部門(mén)，他們?yōu)榱私档腿肆Τ杀景焉a(chǎn)都外包到了中國(guó)，而美國(guó)金融界也從中獲得了許多生意。

眼下情況已經(jīng)發(fā)展到了臨界點(diǎn)，通過(guò)“中國(guó)制造2025”以及在第三世界國(guó)家展開(kāi)的眾多基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項(xiàng)目，中國(guó)已經(jīng)在技術(shù)、經(jīng)濟(jì)和政治三個(gè)領(lǐng)域把戰(zhàn)略推進(jìn)到了即將取美國(guó)而代之的地步。

很有趣的一點(diǎn)是，我此前把拜登和特朗普進(jìn)行對(duì)比時(shí)也提到過(guò)，被特朗普提名的官員中能力最強(qiáng)的就數(shù)貿(mào)易代表羅伯特·萊特希澤（Robert Lightheiser）了。閱歷豐富且極為老練的史蒂夫·班農(nóng)（Steve Bannon）在面對(duì)中國(guó)時(shí)竟然抱著一種帶有沙文主義和神秘主義特征的美利堅(jiān)本土種族主義情緒，而萊特希澤在中國(guó)面前展現(xiàn)了現(xiàn)實(shí)主義的一面。面對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)地緣經(jīng)濟(jì)對(duì)手，我們?cè)撛趺崔k呢？美國(guó)該推行怎樣的政策才能夠奪回原來(lái)的優(yōu)勢(shì)地位呢？

在制造業(yè)領(lǐng)域，中國(guó)一直在損害美國(guó)的利益，原因在于帶有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)色彩的中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系里面有太多補(bǔ)貼行為、太多保護(hù)主義的做法。而有一點(diǎn)值得引起大家注意，如果拜登不能像當(dāng)年的富蘭克林·羅斯福（Franklin Roosevelt）總統(tǒng)那樣倡導(dǎo)一種良性的經(jīng)濟(jì)民族主義（a kind of benign version of economic nationalism），那么特朗普就會(huì)借由推行那種丑陋的帶有沙文主義特征的美利堅(jiān)本土民族主義、借由把中國(guó)當(dāng)作替罪羊來(lái)贏得大選，特朗普甚至都不必費(fèi)心去思考該如何在各項(xiàng)科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域與中國(guó)展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)就能輕松取勝?！度A盛頓郵報(bào)》不久前還發(fā)表了一篇文章，談的就是中國(guó)將如何成為此次大選的核心議題。

我在最近寫(xiě)的一篇文章中也指出，拜登陣營(yíng)內(nèi)部有傳統(tǒng)的支持企業(yè)全球化的一派，此外也有倡導(dǎo)產(chǎn)業(yè)政策、基建政策和比較流行的綠色轉(zhuǎn)型的一派，這兩派之間是有矛盾的，這里面也會(huì)涉及中國(guó)。所以說(shuō)，中國(guó)問(wèn)題非常重要，其重要性在很多領(lǐng)域里都有體現(xiàn)。

大衛(wèi)·戴恩：我想就中國(guó)問(wèn)題再多說(shuō)幾句。中國(guó)今年第一季度的GDP出現(xiàn)了自有統(tǒng)計(jì)記錄以來(lái)首次負(fù)增長(zhǎng)；而且已經(jīng)有跡象顯示，“一帶一路”的許多項(xiàng)目都遇到了困難，參與其中的許多發(fā)展中國(guó)家都希望中國(guó)能減免他們的債務(wù)。所以在某種程度上來(lái)說(shuō)，中國(guó)自己也有許多問(wèn)題要處理，而且處理起來(lái)并不容易。其中一個(gè)問(wèn)題在美國(guó)也出現(xiàn)了，那就是解除隔離之后社會(huì)消費(fèi)額并沒(méi)有出現(xiàn)明顯增長(zhǎng)。在中國(guó)，人們?cè)谙M(fèi)時(shí)仍然非常謹(jǐn)慎，預(yù)計(jì)待疫情完全過(guò)去之后人們才會(huì)恢復(fù)原來(lái)的日常消費(fèi)活動(dòng)。在美國(guó)，某些州的經(jīng)濟(jì)也已經(jīng)重啟，而許多店主發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有顧客上門(mén)。據(jù)說(shuō)佐治亞州亞特蘭大市的一家酒吧在上周恢復(fù)營(yíng)業(yè)之后，整個(gè)周末僅迎來(lái)了兩位客人。也不知道這種疫情后遺癥會(huì)持續(xù)多久。

我想無(wú)論對(duì)美國(guó)還是全世界來(lái)說(shuō)，問(wèn)題的最終解決還是要靠醫(yī)療上的突破，還是要等疫苗研制出來(lái)。保羅在他的文章中也提到這一點(diǎn)，醫(yī)療突破才是解決問(wèn)題的最終辦法。所以我覺(jué)得面對(duì)疫情，我們需要做好打持久戰(zhàn)的準(zhǔn)備，這個(gè)事情不是短期內(nèi)就能過(guò)去的。許多人以為這場(chǎng)大流行病的走勢(shì)會(huì)像一個(gè)倒U形的函數(shù)圖像，每日確診人數(shù)上去后很快就能降下來(lái)。實(shí)際情況可能會(huì)更加復(fù)雜，也許更像倒過(guò)來(lái)的耐克商標(biāo)，數(shù)量的下降將是一個(gè)長(zhǎng)期緩慢的過(guò)程，而且整個(gè)過(guò)程充滿(mǎn)了不確定性。

羅伯特·庫(kù)特納：在我看來(lái)，大衛(wèi)，雖然我們?cè)诜饷嫣剌嬛姓撌龅慕嵌炔煌鋵?shí)我們的文章都在支持同一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，那就是當(dāng)前的疫情形勢(shì)表明，今天的我們需要二戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)的那種政府動(dòng)員能力來(lái)創(chuàng)造就業(yè)、加大公共投資、創(chuàng)造良好的宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)環(huán)境，只有政府有能力做好這些事情。私營(yíng)部門(mén)無(wú)力推動(dòng)這樣的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，個(gè)人購(gòu)買(mǎi)力和私企提供的就業(yè)崗位很難回到過(guò)去的水平了。

由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)是由政府主導(dǎo)的，他們會(huì)比美國(guó)占一些優(yōu)勢(shì)。此外，相對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，中國(guó)對(duì)出口更加依賴(lài)。這有利有弊，利在于中國(guó)不必過(guò)于依賴(lài)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，弊在于如果國(guó)外情況不好，中國(guó)的出口會(huì)受到很大沖擊。不過(guò)有一點(diǎn)我想應(yīng)該是無(wú)可置疑的，那就是政府將在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的全過(guò)程中發(fā)揮比以往更大的作用，如果我們真能迎來(lái)復(fù)蘇的話(huà)。

（觀(guān)察者網(wǎng)馬力譯自2020年5月19日《美國(guó)展望》雜志網(wǎng)站，未完待續(xù)）

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