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白彤東專訪(二):只靠憲法和“普世價(jià)值”凝聚起來的國家是不穩(wěn)定的
觀察者網(wǎng):說到美國,您在書中提到,像美國這樣用“淡化身份”的方法,比如依靠憲法和普世價(jià)值,去維系國家很可能會導(dǎo)致分崩離析,尤其是遭遇到?jīng)_突的時(shí)候。請問現(xiàn)在美國的種族沖突是否就說明了這件事?
白彤東:我覺得在一定程度上是的。黑人在歷史上確實(shí)受到了系統(tǒng)性的歧視,一直沒有得到更正。不過除了“極右”,這次美國的主流是支持黑人運(yùn)動的。在美國,有對人尊重的基本底線,而這個(gè)底線恰恰是一些國內(nèi)親美派做不到的,他們常常用歧視性的語言來罵黑人。所以我雖然對“白左”很厭惡,但是我覺得那些親美派不配批評“白左”,因?yàn)樗麄冞B“白右”的基本底線都沒有。
就“白左”的問題來說,因?yàn)槎嘣裕悦绹谡紊喜粩鄰?qiáng)調(diào)族群,比如同性戀和變性人的認(rèn)同,但同時(shí),對國家認(rèn)同的推動,被當(dāng)作壓抑性的東西來反對。但是如果一個(gè)國家里小群體的認(rèn)同越來越強(qiáng),而整體認(rèn)同卻越來越被壓制,這個(gè)國家該怎么維持下去?黑人,作為一個(gè)族群確實(shí)受到了歧視,可如果只從族群認(rèn)同的角度去解決,最終對國家是有害的。我并不是說要忽略群體的問題,只是不應(yīng)該走到極端,只關(guān)注小群體,這樣對于解決問題是適得其反的。其實(shí)這不僅僅是美國的問題,這種族群認(rèn)同的強(qiáng)化與國家認(rèn)同的缺失,在整個(gè)西方都很普遍。
觀察者網(wǎng):您在書中還提到了臺灣問題,您認(rèn)為大陸政府應(yīng)該用“仁”(compassion)的方法來阻止臺灣獨(dú)立,請問您覺得有哪些具體舉措是能夠?qū)嵤┑模?/strong>
白彤東:臺獨(dú)和港獨(dú)都接受“民族國家”的觀念,就是說獨(dú)立的國家是建立在獨(dú)立的民族基礎(chǔ)上的,所以他們要“去中國化”,要制造自己是獨(dú)立民族的形象,還要“民族自決”。我并不認(rèn)為這套想法是能夠成立的,我反對他們非要弄出一個(gè)新民族的做法。我認(rèn)識一些臺灣人,他們對我說臺灣最優(yōu)秀的東西恰恰是中華傳統(tǒng)文化,那些臺獨(dú)要和中華傳統(tǒng)文化斷開的話就把自己和最好的東西斷開了。
“民族自決”是說一些事情由一部分人決定,和他人無關(guān)。但是從儒家的角度來看,人和人、群體與群體是互相聯(lián)動著的。如果你的獨(dú)立對我有影響,那我的意見也應(yīng)該成為相關(guān)意見之一。另一方面,在做決策的時(shí)候儒家也會考慮對人民是有利還是有害。而“人民”不應(yīng)該只包括臺灣人民,也應(yīng)該包括其他有相關(guān)利益的群體。如果臺灣受美國和日本的影響而獨(dú)立,大陸一定會使用一些極端的手段來對待臺灣,臺灣和大陸人民的利益都會受到損害。所以有限度地使用武力威嚇來達(dá)到以戰(zhàn)止戰(zhàn)的目的,是可以從民本的角度得到辯護(hù)的。
觀察者網(wǎng):說到利益,您在書中提到國家應(yīng)該最關(guān)注自己的利益,但也要考慮別國的利益。在自己利益能保護(hù)的情況下也要幫助外國。那美國現(xiàn)在一些政客所提倡的“美國優(yōu)先”原則是不是會讓國際社會越來越自私,從而導(dǎo)致更多沖突?
白彤東:對,確實(shí)如此。我在書中的政治主張有兩大塊,國內(nèi)方面是賢能政治和民主政治的混合體,國際方面我希望解決一個(gè)根本困難,即超越國家的國際行動承擔(dān)者恰恰還是國家。全球市場和世界正義的維護(hù)還是得靠國家去做,而世界性機(jī)構(gòu),比如聯(lián)合國,其實(shí)并沒有什么實(shí)力。所以在現(xiàn)階段,我認(rèn)為如果負(fù)責(zé)任的大國聯(lián)合起來當(dāng)世界警察來維護(hù)秩序是比較好的。
在儒家的“天下”體系中世界是分等級的,有實(shí)力和有責(zé)任感的國家應(yīng)該處在領(lǐng)導(dǎo)者的地位上。具體來說,如果中國和美國這兩個(gè)最有力量的國家能共同擔(dān)負(fù)起全球責(zé)任,比如共同開發(fā)疫苗,才是解決全球性問題的方法。不幸的是,現(xiàn)實(shí)恰恰與這個(gè)想法是脫節(jié)的。美國已經(jīng)明確放棄所有的國際責(zé)任。我希望的是中國、美國、甚至歐盟都能擔(dān)負(fù)起國際責(zé)任。其實(shí)國際警察不一定只能一個(gè)國家來做,歐洲國家可以組成一個(gè)聯(lián)盟,美國和加拿大可以組成一個(gè)聯(lián)盟,中日韓可以組成一個(gè)聯(lián)盟,大家互相競爭,在競爭中可以總結(jié)出一套合格的國際警察規(guī)則來。
觀察者網(wǎng):您在書中提到,自由民主主義國家(liberal democracies)的人們要么覺得他們的制度是最好的,因?yàn)橛龅讲粷M意的執(zhí)政者可以把他選下去;要么雖然承認(rèn)這種制度有弊端,但找不到更好的制度了。我們應(yīng)該如何向外推廣中國經(jīng)驗(yàn)還有您所說的儒家與民主的混合政體?
白彤東:西方那套制度出毛病了我們才能推廣自己的經(jīng)驗(yàn),如果不出毛病的話他們不會懷疑自己。2016年我去哈佛訪問,當(dāng)時(shí)正好是特朗普當(dāng)選之后。那邊的一位美國學(xué)者對我說:“現(xiàn)在我覺得你和貝淡寧的觀點(diǎn)沒那么瘋狂了。”所以我覺得現(xiàn)在對于推廣新的政治模式的環(huán)境是有的,連提出“歷史終結(jié)論”的福山都在修正自己的說法。實(shí)際上近年來我受邀去歐洲和美國的機(jī)會越來越多了,聽我講的人也越來越多了。
2020年4月7日,白彤東教授在中國國際電視臺(CGTN)節(jié)目中討論新冠肺炎病毒對國際社會的影響 普林斯頓大學(xué)出版社提供
觀察者網(wǎng):在“新天下模式”有關(guān)的章節(jié)中,您提到在現(xiàn)在的世界,“文明”不再是中國人的專利,而要達(dá)到“文明”,一個(gè)國家需要一些價(jià)值觀,比如說以仁政為理想的目標(biāo)等。請問如果大家對于這些價(jià)值觀的解讀不同該怎么辦呢?
白彤東:這就要回到我之前講的“共同底線”問題,我認(rèn)為國家應(yīng)該為人民服務(wù),首先是要為自己國家的人民服務(wù),在行有余力的時(shí)候也要照顧到其他地方人民的利益。我所講的都是很“薄”的層面。與此相對,比如以“人權(quán)”這樣的概念為底線,就不容易達(dá)到共識。比如,有些人可能會說違反言論自由就是違反人權(quán),但是“言論自由”也是非常寬泛的概念?,F(xiàn)在推特把特朗普的一些話標(biāo)成謠言,這算不算違反言論自由和人權(quán)?很難講清楚。但是我想大家都會認(rèn)為讓老百姓忍饑挨餓,或者把河的源頭截?cái)嗖蛔寗e的國家的人使用并不是文明國家應(yīng)該做的事情。因此,“仁義”是可以直接表達(dá)出來的,老百姓也能夠普遍接受。
因此,我對于文明國家的標(biāo)準(zhǔn)并不高,但是具體“為人民服務(wù)”的機(jī)制應(yīng)該怎么去執(zhí)行沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。所以我認(rèn)為,就是我剛才所講的,也許我們需要幾個(gè)文明國家聯(lián)盟,大家來競爭。每一個(gè)都可以有自己的標(biāo)準(zhǔn),我對其中一個(gè)不滿意就可以加入另外一個(gè)。
觀察者網(wǎng):除了政治哲學(xué)之外,儒家也提倡修身。請問您對我們現(xiàn)代社會中的修身有什么建議嗎?
白彤東:我覺得每個(gè)人都需要修身,在這一點(diǎn)上我是鼓勵(lì)多元的。但是有些也是共同的價(jià)值,只是在共同的層面就應(yīng)該由國家去鼓勵(lì)了。比如家庭穩(wěn)定、兒童的教育這樣的可以通過政策去實(shí)現(xiàn)。新加坡就有一條規(guī)矩:如果兒女的房子和父母買在同一個(gè)小區(qū)能得到減稅。政府通過這樣的方法來鼓勵(lì)人們重視家庭的紐帶。
孔子講的“三年之喪”有“慎終追遠(yuǎn)”的意味,我們國家現(xiàn)在也可以對父母的喪假延長一些,比如可以延長到一個(gè)月,并且所有企業(yè)要遵從,讓失去父母的人回去好好想一想。有一個(gè)學(xué)者說“三年之喪”是“中年危機(jī)”的解決方法。因?yàn)橐话銇碚f失去父母的時(shí)候就是一個(gè)人中年的時(shí)候,出現(xiàn)危機(jī)的原因之一是曾經(jīng)自己想擁有的已經(jīng)擁有了,一些重要目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。到這時(shí)候就不知道自己應(yīng)該怎么辦,所以買保時(shí)捷,養(yǎng)情婦的情況就出現(xiàn)了。父母的過世給所有人一個(gè)機(jī)會好好想一想自己是怎么來的、以及當(dāng)年父母對我們有什么樣的希望。思考這些問題可能會幫助我們恢復(fù)對人生的目標(biāo)。政府應(yīng)該出臺相關(guān)的政策來扶持。
觀察者網(wǎng):您說政府應(yīng)該出臺相關(guān)政策來引導(dǎo)人民的行為,但是西方國家,尤其是美國是很反對這種情況的。那他們會接受我們這一套思想嗎?
白彤東:我覺得我們只要做得好,成為了榜樣,別人就會愿意學(xué)。其實(shí)這一點(diǎn)也補(bǔ)充了我之前的一個(gè)回答。之前我說別人出了毛病才會去找方法,另一方面其實(shí)他們也需要一座燈塔。只要我們中國做得好,自然西方會相信我們,向我們學(xué)習(xí)的。
白彤東教授英文新作《反對政治平等:儒家的案例》封面圖 普林斯頓大學(xué)出版社提供
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