【采訪/觀察者網(wǎng) 白紫文】

觀察者網(wǎng)：為應(yīng)對(duì)此次新冠疫情，美國(guó)推出了史無(wú)前例的量化寬松政策，程度遠(yuǎn)超金融危機(jī)時(shí)期。您認(rèn)為，重創(chuàng)世界的金融海嘯并沒(méi)有動(dòng)搖美元國(guó)際貨幣地位，這一表象之下涌動(dòng)著怎樣的暗潮？新冠時(shí)期美國(guó)再度海量QE，又會(huì)造成怎樣的影響？

白鋼：簡(jiǎn)單地說(shuō)，今年美國(guó)海量地超發(fā)貨幣，使得因?yàn)樾鹿谝咔槎鴩?yán)重停擺或半停擺的美國(guó)經(jīng)濟(jì)，獲得了某種存續(xù)的力量。一方面要承認(rèn)，這個(gè)手段，特別是對(duì)于美國(guó)以債市和股市為代表的資本市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，是高度有效的，并呈現(xiàn)出危機(jī)繁榮的態(tài)勢(shì)，美國(guó)的股市一度再創(chuàng)歷史新高。

但我想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，這種做法是以透支美元體系在未來(lái)的有效性為代價(jià)的，這世上絕不存在只獲得其好處而毋須承擔(dān)其必要代價(jià)的行為。

美元霸權(quán)和美國(guó)霸權(quán)有著緊密的關(guān)聯(lián)，但又具有各自獨(dú)立性的范疇。

霸權(quán)國(guó)家可以在國(guó)家霸權(quán)已經(jīng)喪失的情況下，仍舊在一段時(shí)間當(dāng)中得以維系其貨幣霸權(quán)。英國(guó)在失去全球霸權(quán)地位之后，至少在上世紀(jì)20、30年代，英鎊依舊維持著世界最主要貨幣支付手段的職能。

而某種程度上，美元霸權(quán)的地位較此前的任何一種貨幣，其優(yōu)勢(shì)地位都要更強(qiáng)。這決定了：

一方面，美元可以用榨取未來(lái)的超額利潤(rùn)來(lái)彌補(bǔ)當(dāng)下的漏洞，這種優(yōu)勢(shì)是英國(guó)霸權(quán)哪怕在其全盛的時(shí)期都沒(méi)能享受的，美國(guó)霸權(quán)在對(duì)于金融的掌控和利用方面達(dá)到了前所未有的高度；

但另一方面，也得看到，本來(lái)美元作為國(guó)幣國(guó)際支付體系當(dāng)中最主要的手段，哪怕在美國(guó)霸權(quán)事實(shí)終結(jié)之后仍然可能存續(xù)較長(zhǎng)時(shí)期，而今年以來(lái)美國(guó)通過(guò)不斷超發(fā)貨幣來(lái)緩解內(nèi)部壓力的做法，最終會(huì)嚴(yán)重?fù)p害美元作為國(guó)際支付體系當(dāng)中的核心貨幣地位。

美國(guó)海量QE卷起的風(fēng)暴，終將威脅全世界。圖片來(lái)源網(wǎng)絡(luò)

觀察者網(wǎng)：對(duì)于中國(guó)是否會(huì)威脅到美國(guó)霸權(quán)，西方在憂(yōu)慮，很多中國(guó)人也在質(zhì)疑。您認(rèn)為，中國(guó)為何會(huì)有這種質(zhì)疑？西方的憂(yōu)慮與中國(guó)的質(zhì)疑有什么共同之處？

白鋼：共同點(diǎn)大概都在于，他們都不相信中國(guó)能夠跳出自16世紀(jì)以來(lái)霸權(quán)迭代的發(fā)展路線。

西方的憂(yōu)慮是在于，他們深刻地知道當(dāng)自己崛起過(guò)程當(dāng)中，對(duì)于包括中國(guó)在內(nèi)的東方民族都做了一些什么，因而他們極度恐懼真正掌握了力量之后的東方，會(huì)把西方曾經(jīng)施加給東方國(guó)家的那一切，同樣地或者加倍地施加給他們。

而中國(guó)內(nèi)部的一些人，從改革開(kāi)放初期那種仰視西方的態(tài)度當(dāng)中，形成了特定的思維慣式或者叫“世界想象”，即中國(guó)可以接近于作為一個(gè)理想型而存在的西方，但是因?yàn)槲鞣绞恰袄硐搿?，所以中?guó)也不可能超越西方。

但是經(jīng)過(guò)若干年的發(fā)展之后，我們已經(jīng)可以看到眾多領(lǐng)域當(dāng)中，中國(guó)都已經(jīng)現(xiàn)實(shí)地超越了西方，而伴隨著越來(lái)越多的現(xiàn)實(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)西方整體哪怕是在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域當(dāng)中的主流表述、哪怕是在自己本國(guó)當(dāng)中，也沒(méi)有辦法維系西方對(duì)外曾經(jīng)宣稱(chēng)的、西方應(yīng)該提供的那樣的形象。

而在這樣一個(gè)歷史性關(guān)頭，長(zhǎng)期生活在舊的世界認(rèn)知和世界想象當(dāng)中、習(xí)慣于仰視西方的人們，他們覺(jué)得接受不了這樣的發(fā)展現(xiàn)實(shí)，因而他們總認(rèn)為，在被他們視作理想的西方的發(fā)展路徑和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)發(fā)展之間，肯定是有一者錯(cuò)了，而他們認(rèn)為錯(cuò)誤的是現(xiàn)實(shí)。

這樣一種認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)實(shí)發(fā)展的路徑錯(cuò)了的認(rèn)知，會(huì)產(chǎn)生一個(gè)很可笑的臆想，也就是所謂“中國(guó)崩潰論”，他們想象著中國(guó)這種異乎尋常的發(fā)展，會(huì)以一種崩潰式的形態(tài)最終回歸到他們頭腦中的跟西方模式當(dāng)中。

有趣的一點(diǎn)是，崩潰論事實(shí)上從80年代后期就一直在很多人群當(dāng)中傳播，按道理經(jīng)過(guò)了幾十年發(fā)展，中國(guó)呈現(xiàn)出了如此蓬勃向上的發(fā)展態(tài)勢(shì)，崩潰論應(yīng)該自然而然地被徹底否定了，但是對(duì)于思維處于高度僵化的人群來(lái)說(shuō)，崩潰因?yàn)檫t遲沒(méi)有到來(lái)，反而顯得愈發(fā)急迫。

前段時(shí)間你可以看到，某些人在討論中國(guó)發(fā)展的時(shí)候，在討論到理論和現(xiàn)實(shí)的差異時(shí)，會(huì)認(rèn)為現(xiàn)實(shí)應(yīng)該遷就和服從于理論，認(rèn)為由人類(lèi)的行動(dòng)、思想所構(gòu)成的人類(lèi)演化態(tài)勢(shì)，應(yīng)該服從于類(lèi)似自然規(guī)律一樣的理論解釋?zhuān)蚨绻F(xiàn)實(shí)發(fā)展與他們所認(rèn)為的理論不相符的時(shí)候，那么錯(cuò)的一定是現(xiàn)實(shí)，而現(xiàn)實(shí)最終一定會(huì)向特定的理論傾斜和靠近。

我這里特別想說(shuō)的，可能涉及到處理人文社會(huì)領(lǐng)域的理論與現(xiàn)實(shí)差異時(shí)的一個(gè)原則性態(tài)度，那就是不能把人類(lèi)社會(huì)的發(fā)展視作純粹自然界的對(duì)等物，人類(lèi)社會(huì)包含著如此眾多的人的主觀能動(dòng)性元素，因而它不可能像自然界一樣，完全服從于特定的自然演化規(guī)律。如果一種經(jīng)濟(jì)學(xué)的、政治學(xué)的、社會(huì)學(xué)理論長(zhǎng)期與社會(huì)發(fā)展實(shí)際不相符，那么我們應(yīng)該想的不是這個(gè)社會(huì)有什么問(wèn)題，而是應(yīng)該去調(diào)整這個(gè)理論本身。

觀察者網(wǎng)：您曾多次批評(píng)“修昔底德陷阱”說(shuō)，認(rèn)為不足以解釋大國(guó)關(guān)系，為什么認(rèn)為這個(gè)理論不靠譜？

白鋼：之所以說(shuō)修昔底德陷阱說(shuō)不足以解釋大國(guó)關(guān)系，核心就在于，公元前5世紀(jì)、也就是伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生時(shí)期的雅典和斯巴達(dá)，不要說(shuō)對(duì)于當(dāng)時(shí)的整體世界，哪怕是對(duì)于地中海世界，二者也都不是主導(dǎo)國(guó)家。相對(duì)于波斯而言，雅典和斯巴達(dá)都是比較邊緣的國(guó)家。

雖然當(dāng)時(shí)由于希波戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗，波斯的影響力有所下降，但波斯依然是地中海世界的主導(dǎo)者。作為希波戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中勝利一方的希臘，呈現(xiàn)出了蓬勃上升的態(tài)勢(shì)，但是希臘依然是地區(qū)當(dāng)中相對(duì)邊緣的存在。

正是在舊體系主導(dǎo)者的影響力出現(xiàn)明顯下降、且地區(qū)中有一方力量急劇上升的過(guò)程當(dāng)中，地區(qū)當(dāng)中原有的中等強(qiáng)國(guó)之間的矛盾得以凸顯、爆發(fā)出來(lái)，因而如果說(shuō)修昔底德陷阱在國(guó)際關(guān)系理論當(dāng)中有什么現(xiàn)實(shí)性的話(huà)，那么它恰恰不適于去解釋類(lèi)似一戰(zhàn)、二戰(zhàn)或當(dāng)前的中美關(guān)系這樣真正的大國(guó)博弈關(guān)系，它比較好適用的一個(gè)對(duì)象大概是兩伊戰(zhàn)爭(zhēng)。

1980-1988年伊朗和伊拉克之間發(fā)生邊境戰(zhàn)爭(zhēng)  視頻截圖自《那年那兔那些事兒》第三季

當(dāng)時(shí)伴隨著蘇聯(lián)力量的下降，使得海灣地區(qū)各國(guó)的力量平衡發(fā)生錯(cuò)置，然后在該地區(qū)當(dāng)中，相對(duì)比較強(qiáng)大的伊朗和伊拉克之間爆發(fā)了激烈的矛盾沖突。事實(shí)上，在蘇聯(lián)解體之后，在東歐以及前蘇聯(lián)地區(qū)發(fā)生的某些地區(qū)性沖突，也可以歸到修昔底德陷阱的解釋范圍當(dāng)中，一個(gè)最近的例子就是亞美尼亞和阿塞拜疆之間爆發(fā)的沖突。

觀察者網(wǎng)：歷經(jīng)千年的中華文明，能否開(kāi)拓出一條超越“霸權(quán)”邏輯的世界新道路？

白鋼：中國(guó)的崛起是任何力量都無(wú)可阻止的一個(gè)事實(shí)，許多更年輕的朋友甚至已經(jīng)不再去說(shuō)中國(guó)的“偉大復(fù)興”，他們會(huì)說(shuō)中國(guó)“生而偉大”，因而主權(quán)國(guó)家意義上的中國(guó)上升為世界體系當(dāng)中最重要的國(guó)家，這是無(wú)可阻擋的大趨勢(shì)。

但是上升為世界體系當(dāng)中最重要的國(guó)家，和開(kāi)辟出一條有別于16世紀(jì)以來(lái)霸權(quán)迭代的道路，還是不同的概念。應(yīng)該說(shuō)，我們現(xiàn)在還處在這樣的一個(gè)重大歷史進(jìn)程當(dāng)中，我們每個(gè)人自己的世界認(rèn)知、世界想象，我們希望迎接一個(gè)什么樣的世界，都會(huì)對(duì)中國(guó)能否夠開(kāi)辟出一條有別于霸權(quán)更迭的人類(lèi)歷史新道路貢獻(xiàn)相應(yīng)的歷史意義。

有一點(diǎn)是可以肯定的，如果說(shuō)中國(guó)的崛起只是讓中國(guó)變成了舊霸權(quán)體系當(dāng)中的新晉繼承者，那么這還實(shí)現(xiàn)不了毛主席曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的“中國(guó)應(yīng)當(dāng)對(duì)于人類(lèi)有較大的貢獻(xiàn)”這樣的期許，我們相信的是，在成為世界體系當(dāng)中被壓迫的一方或壓迫別人的一方這種非此即彼的二元對(duì)立選擇之外，人類(lèi)還存在一種更值得追求的可能，我希望中國(guó)道路能夠?yàn)槭澜缣峁┻@樣一種可能。

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