歐洲為什么沒(méi)有出現(xiàn)”絕望死亡“的上升？

觀察者網(wǎng)：您剛剛也提到了，二三十年前，跨國(guó)公司將工廠遷移到了像中國(guó)和越南這樣的發(fā)展中國(guó)家以獲得更高的利潤(rùn)，歐洲同樣經(jīng)歷了失業(yè)的挑戰(zhàn)。但為什么這種“絕望死亡”在歐洲受教育程度較低的工人階級(jí)中沒(méi)有出現(xiàn)，可否再展開(kāi)說(shuō)說(shuō)？

安格斯·迪頓：這是一個(gè)非常有趣的問(wèn)題。我認(rèn)為歐洲在應(yīng)對(duì)全球化帶來(lái)的失業(yè)問(wèn)題上做得更好。工業(yè)化和大規(guī)模移民，對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都很困難。但歐洲有覆蓋廣泛的福利制度。所以，如果你在歐洲失業(yè)，會(huì)得到比在美國(guó)更好的照顧，這對(duì)緩解歐洲“絕望死亡”很有幫助。

歐洲對(duì)貿(mào)易沖擊一直持開(kāi)放態(tài)度，因?yàn)檫@些國(guó)家相對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)是小國(guó)，相對(duì)于其GDP而言貿(mào)易量也很小。

此外，歐洲的阿片類藥物監(jiān)管比美國(guó)做得更好。剛才我們已經(jīng)討論過(guò)，這與金錢(qián)政治有關(guān)。

另一個(gè)重要因素是歐洲的醫(yī)療成本沒(méi)有美國(guó)那么昂貴。在歐洲，這些費(fèi)用是通過(guò)一般稅收支付的，而在美國(guó)，醫(yī)療費(fèi)用是由工人的統(tǒng)一稅收支付的。我在書(shū)中解釋過(guò)原因，這意味著美國(guó)的公司高管和安保人員的醫(yī)療成本是一樣的，所以公司有很大的動(dòng)力裁員。這種壓力在歐洲不存在。

我認(rèn)為歐洲并非沒(méi)有出現(xiàn)嚴(yán)重的“絕望死亡”，以上是三個(gè)非常重要的原因。但有一個(gè)特別悲慘的例子是在我的祖國(guó)蘇格蘭，因毒品而造成的死亡率幾乎和美國(guó)一樣高。

美國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒(méi)有善待低學(xué)歷人群

觀察者網(wǎng)：您的研究顯示，高等教育在減少“絕望死亡”方面作用關(guān)鍵。我的問(wèn)題是，美國(guó)老百姓對(duì)此有多大的認(rèn)識(shí)？以及他們?cè)诙啻蟪潭壬舷Ｍㄟ^(guò)接受高等教育來(lái)克服失業(yè)的危機(jī)。在中國(guó)，如果一個(gè)人失業(yè)了，他更可能會(huì)去參加培訓(xùn)或者參加技能考試以提升自己，而不是酗酒或吸毒。

您還提到，學(xué)士學(xué)位的收入溢價(jià)是對(duì)受教育的獎(jiǎng)勵(lì)，也是上大學(xué)的動(dòng)力，但在第11章中，您指出這種激勵(lì)似乎作用不明顯了，1996年至2017這段時(shí)期，取得大學(xué)比例的年輕人占總?cè)丝诒壤龥](méi)什么變化，為什么呢？

安格斯·迪頓：首先，正如你說(shuō)的，美國(guó)過(guò)去幾年確實(shí)上大學(xué)的人數(shù)增加不多。

如果追溯更遠(yuǎn)，美國(guó)曾是世界上教育領(lǐng)先的國(guó)家之一，美國(guó)的教育水平比大多數(shù)歐洲國(guó)家都要高。而且，學(xué)士學(xué)位的收入溢價(jià)在20世紀(jì)80年代大幅上升：當(dāng)時(shí)擁有學(xué)士學(xué)位及以上人群的收入比普通工人平均高40%；到2020年，經(jīng)濟(jì)學(xué)家們估計(jì)已經(jīng)高出80%。

40-59歲美國(guó)成年人中自我報(bào)告“不太幸?！钡娜丝诒壤蠄D顯示，沒(méi)有本科學(xué)位的白人群體不幸福比例在2000年之后大幅上升（第二根虛線）。作者測(cè)算

但在過(guò)去幾年里，大學(xué)入學(xué)人數(shù)并沒(méi)有大幅增加。事實(shí)上，只有大約38%的美國(guó)人擁有大學(xué)學(xué)位。

我認(rèn)為大多數(shù)美國(guó)人都知道擁有大學(xué)學(xué)位是非常有價(jià)值的，但我們需要謹(jǐn)慎看待這一點(diǎn)，因?yàn)椴粌H是教育，我認(rèn)為還有許多其他因素導(dǎo)致沒(méi)有大學(xué)學(xué)位的人生活更艱難。而且很多人在50或60歲時(shí)也沒(méi)有意識(shí)到他們需要大學(xué)學(xué)位，這在二三十年前，似乎也不像現(xiàn)在這么重要。

我一直主張，我們沒(méi)有很好地對(duì)待沒(méi)有大學(xué)學(xué)位的人，很多人失去了工作或從事低薪工作，而很多好工作被留給了擁有學(xué)士以上學(xué)位上的人，而實(shí)際上這種工作并不需要學(xué)位。因此，這方面存在一些問(wèn)題。總的來(lái)說(shuō)，這非常復(fù)雜，但可以肯定的是，美國(guó)人明白擁有學(xué)位是非常重要的。

盡管會(huì)被說(shuō)成是共產(chǎn)主義 但我主張美國(guó)應(yīng)該有更多監(jiān)管

觀察者網(wǎng)：美國(guó)低學(xué)歷人群的生活水平下降，很多人愿意相信這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)造成的，包括藥品行業(yè)。但您認(rèn)為政府代表人民進(jìn)行干預(yù)是必要的，這與中國(guó)政府經(jīng)常做的非常相似。但是您在書(shū)中也提到，有人批評(píng)奧巴馬醫(yī)改加劇了藥品的濫用，您怎么看？

安格斯·迪頓：美國(guó)芝加哥那批極右翼分子會(huì)這么說(shuō)，要么批評(píng)百姓懶惰，要么批評(píng)政府做的一切都是錯(cuò)的。奧巴馬政府的醫(yī)改讓藥品濫用更嚴(yán)重是胡說(shuō)八道。

政府需要成為一個(gè)更有效的監(jiān)管者，這是我的觀點(diǎn)。歐洲在藥品公司、大型科技公司等方面的監(jiān)管要比美國(guó)更有效，但依舊不如中國(guó)那樣的全面監(jiān)管效果顯著。

因此，這些事情是有等級(jí)之分的。美國(guó)的監(jiān)管我認(rèn)為太過(guò)寬松了，為防止災(zāi)難發(fā)生，美國(guó)需要更好的監(jiān)管。

我認(rèn)為歐洲的監(jiān)管做得更好，但有很多反對(duì)者認(rèn)為由于監(jiān)管過(guò)多，讓企業(yè)難以生存，所以歐洲沒(méi)有亞馬遜、沒(méi)有谷歌、沒(méi)有奈飛，這些大科技公司被認(rèn)為是美國(guó)科技的偉大成就。但我反而主張我們需要更多的監(jiān)管，特別是對(duì)制藥公司和在美國(guó)的銀行系統(tǒng)。

觀察者網(wǎng)：那么具體到醫(yī)療行業(yè)，您認(rèn)為政府應(yīng)該如何發(fā)揮更好的作用，使得醫(yī)療行業(yè)不要成為“絕望死亡”的推手？

安格斯·迪頓：必須降低成本，所以我支持單一付款人制度（單一付款人醫(yī)療保障制度是一種由稅收資助的全民醫(yī)療體系，覆蓋所有居民的基本醫(yī)療費(fèi)用，費(fèi)用由獨(dú)家公共系統(tǒng)承擔(dān)，編者注）。

這在美國(guó)的右翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家看來(lái)，會(huì)認(rèn)為我可能是某種共產(chǎn)主義者。但我認(rèn)為，如果沒(méi)有這個(gè)，美國(guó)就永遠(yuǎn)無(wú)法控制醫(yī)療成本，永遠(yuǎn)無(wú)法讓每個(gè)人都享有醫(yī)療保險(xiǎn)。

美國(guó)的健康問(wèn)題并不是因?yàn)榻】迪到y(tǒng)太糟糕，而是因?yàn)樗嘿F了，而且這正在使國(guó)家破產(chǎn)。這就像有一條巨大的蟒蛇纏繞在你的脖子上，吸走你身體里的所有空氣，吸走了我們本需要用于其他用途的大量國(guó)民收入，這就是它造成的危害。

事實(shí)上，近年來(lái)我們?cè)趯?duì)抗癌癥方面取得了巨大進(jìn)步，但我們所討論的大多數(shù)死亡案例，如絕望死亡和心血管疾病，實(shí)際上與醫(yī)療系統(tǒng)幾乎沒(méi)有關(guān)系。

無(wú)論誰(shuí)當(dāng)選，希望美國(guó)能繼續(xù)推動(dòng)有利于工人的政策

觀察者網(wǎng)：最后一個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得很有意思，在世界范圍內(nèi)都有廣泛的討論。近年來(lái)，全球供應(yīng)鏈經(jīng)歷了一波新的重塑浪潮，美國(guó)和歐洲正在努力使制造業(yè)再次繁榮。所以，您認(rèn)為受教育程度較低人群生活狀況的下降趨勢(shì)在未來(lái)會(huì)逆轉(zhuǎn)嗎？

與此同時(shí)，像OpenAI這樣的新技術(shù)正在從擁有大學(xué)學(xué)位的人手中奪走白領(lǐng)工作，甚至我們新聞從業(yè)者的工作。那么您認(rèn)為，受過(guò)良好教育的人未來(lái)是否會(huì)面臨失業(yè)，成為絕望死亡的主流群體嗎？如果這種情況發(fā)生，該如何應(yīng)對(duì)這股新潮流？

安格斯·迪頓：目前美國(guó)大選正在進(jìn)行之中，未來(lái)不管誰(shuí)當(dāng)選，我希望能繼續(xù)推動(dòng)有利于工人階層的政策。這可能會(huì)使情況有所好轉(zhuǎn)，但現(xiàn)實(shí)中確實(shí)有很多阻力。

AI技術(shù)就是其中之一。達(dá)龍·阿西莫格魯和西蒙·約翰遜最近有一本非常好的書(shū)《權(quán)力與進(jìn)步》，討論了歷史上的技術(shù)變革。他們認(rèn)為AI這樣的技術(shù)變革，可以被用于多種用途。歷史上發(fā)生的技術(shù)變革使得掌權(quán)者得到了好處，我現(xiàn)在擔(dān)心的是人工智能被科技巨頭控制，而科技巨頭并不真正關(guān)心工人階級(jí)的利益。

我還非常擔(dān)心美國(guó)的一個(gè)問(wèn)題是，我們?cè)?jīng)有代表私營(yíng)部門(mén)工人的工會(huì)，現(xiàn)在基本上都消失了?，F(xiàn)在企業(yè)的權(quán)力比以前要大得多，這件事的潛在風(fēng)險(xiǎn)更大。

我無(wú)法預(yù)測(cè)未來(lái)，但未來(lái)仍然任重而道遠(yuǎn)。

美國(guó)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)家安格斯·迪頓的新著《美國(guó)怎么了》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism)作者供圖

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