王輝耀：今天非常高興能夠和幾位坐在一起討論，我手里握著的實(shí)際上是一本去年剛剛出版的新書，這本書是由安格斯·迪頓和安妮·凱斯共同撰寫的《美國怎么了：絕望的死亡與資本主義的未來》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism）。這是一本非常有趣的書，我也感到很驚訝。

在書中你們提到，在接近一個(gè)世紀(jì)的時(shí)間里，全球的平均壽命不斷提升，這已經(jīng)成為了發(fā)達(dá)國家的標(biāo)志，但是有一個(gè)很奇怪的趨勢，就是收入的下降和平均壽命在美國的下降。在我們正式進(jìn)入到談話之前，我想邀請安格斯·迪頓和安妮·凱斯兩位教授在最開始的時(shí)候，或許可以給中國的觀眾介紹一下去年出版的這本書。

絕望的死亡：沒有本科學(xué)歷的美國人更有自殺驅(qū)動力

安格斯·迪頓：我們在2014年的夏天開始寫這本書?，F(xiàn)在我們注意到這個(gè)逆轉(zhuǎn)，中年人的死亡率問題，人在40、50歲的年齡區(qū)間在一個(gè)世紀(jì)的時(shí)間里死亡率是下降的，有的時(shí)點(diǎn)是有反復(fù)，但是總體來講是呈現(xiàn)下降趨勢的。但是從90年代中期這個(gè)趨勢開始反轉(zhuǎn)，一直到我們開始寫書的時(shí)候死亡率開始上升。當(dāng)然這是你不想看到的事情，我們不知道在那個(gè)時(shí)候總體的平均壽命正在下降。

安妮·凱斯：但是這個(gè)現(xiàn)象僅僅發(fā)生在美國。所以當(dāng)我們開始比較美國和其他英語為母語的富裕國家的時(shí)候，其它國家的死亡率是持續(xù)下降的，在其他國家的進(jìn)步是持續(xù)的。但是在美國，在最享有特權(quán)的，在某一個(gè)白人的特殊的群組里死亡率卻是開始上升的。這個(gè)現(xiàn)象讓我們很吃驚，我們把這個(gè)結(jié)論告訴其他人，他們也感到很吃驚。我們開始挖掘并且試圖找到到底發(fā)生了些什么，為什么進(jìn)展停止了。不僅僅調(diào)查一年內(nèi)發(fā)生了什么，而是超過20年的時(shí)間跨度。

安格斯·迪頓：這是如此大的一個(gè)震動，最開始公開出版這本書我們遇到了很多的困難。但是最終還是出版了，引起了人們巨大的興趣。我很喜歡講述這個(gè)故事，2015年10月份我獲得了諾貝爾獎，隨后有大量的宣傳。但是你要知道這本書出版之后的兩周所引起的宣傳的轟動效應(yīng)甚至可以和當(dāng)時(shí)獲得諾貝爾獎媲美。我們知道我們真的觸碰到了人們的神經(jīng)，人們對這個(gè)話題特別激動。

王輝耀：這是一本非常棒的書。實(shí)際上你知道，當(dāng)我閱讀的時(shí)候，我知道你們做了詳實(shí)的分析，有大量的數(shù)據(jù)和很多的發(fā)現(xiàn)——世界上最富裕的國家的平均壽命在幾十年間第一次開始下降。美國的平均壽命在2016年又一次開始下降，在2017年的時(shí)候第三次開始下降。

現(xiàn)在全球又被疫情席卷，美國是世界上最富裕的國家，你們有很高的平均壽命，有很多值得其他國家以及中國學(xué)習(xí)的地方。那么我們能從中學(xué)到一些什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在中國的平均壽命也比較長了。兩天之前我們剛剛看到中國人口普查報(bào)告，我們平均壽命的數(shù)值有所提高，我們應(yīng)該對這件事情非常重視并且應(yīng)該和世界其他國家多學(xué)習(xí)。你可以和我們分享一些經(jīng)驗(yàn)嗎？

安格斯·迪頓：我認(rèn)為，這個(gè)也許并不是很有幫助，但是為了避免美國發(fā)生的情況再次發(fā)生，其中有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我之前在中國講述過，但是講得不是很詳細(xì)。我們以前寫過一本書，講述的是在中國的19世紀(jì)，英國的鴉片商在違背中國地方意愿的情形下，強(qiáng)制賣給中國人民鴉片。從某種程度上來講，和美國發(fā)生的情況類似。非常強(qiáng)大的醫(yī)藥公司和醫(yī)藥分銷商銷售了大量的鴉片類藥物，特別是合法的海洛因，這個(gè)引起了美國非常大的問題，很多人因此死亡。

安妮·凱斯：美國死亡率上升主要有三點(diǎn)原因，分別是自殺、吸食毒品過量、酗酒引起的肝臟問題。簡化來講，我們稱它們?yōu)椤敖^望的死亡”。在今天這三個(gè)死亡原因里，我們看到大量的絕望。當(dāng)他們的人生發(fā)生了特別大的傷害的時(shí)候，人們用毒品、酒精或者槍支自殺。這本書首要提到，這個(gè)確實(shí)是在美國發(fā)生的，但是僅僅是在沒有受過好的教育，沒有本科學(xué)歷的人群中。從這我們轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)層面來問一個(gè)問題，這些沒有本科學(xué)歷的美國人可能是有足夠的驅(qū)動力去自殺的最大的人群。

安格斯·迪頓：很重要的一點(diǎn)是，在現(xiàn)在以及過去，這并沒有在其他富裕國家發(fā)生。在英國、加拿大、愛爾蘭有類似的情況發(fā)生，但是情況沒有美國那么嚴(yán)重。這意味著，人們試圖責(zé)怪全球化和技術(shù)革命。但是沒辦法解釋為什么全球化和技術(shù)革命對于德國、英國、美國的影響如此不同。

大衛(wèi)·布萊爾：我能問你一個(gè)比較深層的原因嗎？我剛剛被你的結(jié)論震動到了。你希望其他國家能夠吸取美國的教訓(xùn)，不要犯同樣的錯(cuò)誤。1970年代是美國的黃金年代，在那個(gè)時(shí)候，實(shí)際工資中位數(shù)上升，這個(gè)情況持續(xù)到1979年。你能否解釋一下，是政策的變化？環(huán)境的變化？還是社會的變化？驅(qū)使社會產(chǎn)生如此的變化，是執(zhí)行反壟斷法的失敗？還是金融系統(tǒng)的改變？如此多的假設(shè)，我想讓你闡述一下主要的原因是什么？

安格斯·迪頓：這個(gè)可以在我們之間展開討論，差不多所有的原因都是，很多糟糕的事情都發(fā)生了。真正的問題是，究竟是哪一環(huán)導(dǎo)致了另一環(huán)的發(fā)生。這些變化帶來了很多社會分化，比如羅伯特·普特南（Robert D.Putnam）的著作《獨(dú)自打保齡：美國社區(qū)的衰落與復(fù)興》（Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community）。

他寫給我們，我們這本書的題目是他近些年來看過最棒的題目。我們這本書充滿了悲天憫人的情懷，也和羅伯特的書相似。對于死亡帶來的痛苦，我們也回答了一些其他的問題，比如缺少婚姻、教堂等。我們試圖回到勞動力市場。